Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանն այսօր հարցազրույց է տվել Պետրոս Ղազարյանին։ Ստորև ներկայացվում է հարցազրույցի սղագրությունն ամբողջությամբ.

Պետրոս Ղազարյան - Բարի երեկո, սիրելի հեռուստադիտողներ: Մենք հետևում ենք կարևորագույն իրադարձություններին: Դուք գիտեք, որ օրեր առաջ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը ֆեյսբուքյան գրառում արեց արտահերթ ընտրություններ անցկացնելու և այդ թեմայով ընդդիմության հետ կոնսուլտացիաներ անցկացնելու առաջարկով: Այս առաջարկները բավական հարցեր են առաջացրել, և մենք այս հարցերը կփորձենք հասկանալ հենց վարչապետի հետ։

Բարի երեկո, պարոն Փաշինյան, շնորհակալություն մեր հրավերն ընդունելու համար: Պարոն Փաշինյան, Դուք պատերազմից հետո հրապարակեցիք 6-ամսյա Ճանապարհային քարտեզ և ասացիք, որ այդ քարտեզում նշված գործողություններն ավարտելուց հետո նոր կսկսեք, այսպես ասած, քննարկումներ քաղաքական իրավիճակի մասին: Օրեր առաջ Դուք հայտարարեցիք նոր ընտրությունների անհրաժեշտության և կոնսուլտացիաներ սկսելու մասին: Ինչո՞ւ են փոխվել Ձեր պլանները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Նախ ցանկանում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել այն փաստին, որ արտահերթ ընտրությունների մասին ես մի քանի անգամ խոսել եմ, այդ թվում՝ խորհրդարանի ամբիոնից և, իհարկե, խոսել եմ հարցադրման ձևով: Հարցադրումը եղել է հետևյալը՝ իսկ ինչո՞ւ այն ուժերը, ովքեր պահանջում են վարչապետի հրաժարականը, չեն պահանջում արտահերթ խորհրդարանական ընտրություններ: Որովհետև, ի վերջո, իշխանության ճակատագիրը պետք է որոշի ժողովուրդը, և ժողովրդի կամարտահայտությունն ի ցույց դնելու ձևերից մեկը խորհրդարանական ընտրություններն են՝ այն պարագայում, երբ ակնհայտ է, որ հրապարակում ժողովրդի կամարտահայտությունը հնարավոր չի լինում ի ցույց դնել, այն պայմաններում, երբ ընդդիմությունը վայելում է, ըստ էության, հսկայական ֆինանսական, լրատվական, կազմակերպչական ռեսուրսների:

Ինչ վերաբերում է Ճանապարհային քարտեզին։ Այո, ես հրապարակել եմ Ճանապարհային քարտեզ, և իմ առաջարկի մեջ ես արտահերթ խորհրդարանական ընտրությունների կոնկրետ ժամկետներ չեմ առաջարկում։ Եվ, մյուս կողմից էլ, կարող եմ հույս ունենալ, որ Ճանապարհային քարտեզում նշված հարցերի առաջին շերտն առնվազն կարող է ավելի արագ լուծվել, քան ի սկզբանե նախանշում էինք:

Պետրոս Ղազարյան - Այդ պարագայում ո՞րն է ընդդիմության հետ կոնսուլտացիաների իմաստը: Ի՞նչի շուրջ եք Դուք ցանկանում խոսել: Ընտրությունը ընտրություն է՝ նշանակում եք, գնում եք, ընտրում եք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Առաջին հերթին խորհրդարանական ուժերի հետ խորհրդակցությունների մասին է, որովհետև այսօրվա մեր օրենսդրությամբ արտահերթ խորհրդարանական ընտրություններ անցկացնելու միայն մեկ մեխանիզմ կա: Այդ մեխանիզմը հետևյալն է՝ վարչապետը հրաժարական է տալիս, խորհրդարանը երկու անգամ վարչապետ չի ընտրում, և նշանակվում են արտահերթ խորհրդարանական ընտրություններ: Եվ սրա համար պետք է համաձայնություն ձեռք բերել խորհրդարանական ուժերի հետ: Կամ էլ կա այլ տարբերակ՝ մենք Սահմանադրության մեջ փոփոխություններ ենք իրականացնում, և խորհրդարանն ստանում է ինքնալուծարման և արտահերթ խորհրդարանական ընտրություններ նշանակելու լիազորություն: Եվ ինչո՞ւ եմ խորհրդակցությունների հրավեր անում: Մի պարզ պատճառով՝ կարևոր է, որ այդ որոշումը լինի ոչ թե կառավարության կամ խորհրդարանական մեծամասնության միանձնյա որոշմամբ, այլ դրա շուրջ որոշակի ըմբռնում ձեռք բերելով:

Պետրոս Ղազարյան - Առաջինը շատ արագ արձագանքեցին 17 կուսակցությունները: Նրանք մի քանի փաստարկներ են բերել, և այդ փաստարկները նաև հասարակության մեջ կան՝ թե արդյոք նպատակահարմա՞ր են արտահերթ խորհրդարանական ընտրություններ: Ես թվարկեմ։ Տեսեք, նրանք ասում են, որ առաջինը՝ ինչո՞ւ մենք չենք ուզում և ուզում ենք ժամանակավոր կառավարություն. ասում են, որ Դուք պարտվել եք պատերազմում, հետևաբար, Դուք այն անկայունացնող գործոնն եք, որի շուրջ պտտվում են իրադարձությունները: Մարդիկ այսօր չեն բաժանվում նախկինի և ներկայի: Նրանք բաժանվում են Ձեզ համակրողների և Ձեզ չհամակրողների: Եվ ասում են՝ քանի Դուք վարչապետ եք, և Դուք հավակնում եք մնալ մինչև անցկացնեք ընտրություններ, անկայունություն է երկրում լինելու: Իսկ այդ պարագայում ընտրությունը նորմալ չի կարող լինել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Տեսեք, Դուք ինքներդ ասացիք, որ մարդիկ բաժանվում են համակրողների և չհամակրողների, և, հետևաբար, Դուք ինքներդ ասացիք, որ կան մարդիկ, ովքեր համակրում են կամ, եթե այլ կերպ ասենք, կան մարդիկ, ովքեր պահանջում են, որ հրաժարական տամ, և կան մարդիկ, ովքեր պահանջում են, որ հրաժարական չտամ: Եվ հիմա իմ հարցը հետևյալն է՝ ինչո՞ւ ենք մենք ելնում այն կանխավարկածից, որ այդ մարդկանցից մի մասի ձայնը պետք է լսվի, մյուս հատվածի ձայնը պիտի չլսվի: Ես առաջարկում եմ մեխանիզմ, որով լսվի բոլորի ձայնը, և այդ ձայների հարաբերակցությունը լինի կշռելի և չափելի: Եվ, ըստ էության, սա հանրային համերաշխություն ձևավորելու մի մեխանիզմ է: Ի վերջո, ինչի՞ մեջ է բանավեճը: Բանավեճը հետևյալի մեջ է՝ ո՞վ պետք է որոշի իշխանության ճակատագիրը: Իմ, և Հայաստանի Հանրապետության Սահմանադրությամբ նախանշված կանխավարկածն այն է, որ իշխանության ճակատագիրը պետք է որոշի ժողովուրդը:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, տեսեք, նրանք ասում են՝ դա ճիշտ է, բայց նաև Ձեր պատճառով է այդ անկայությունն այսօր, որ մարդիկ բաժանվել են: Դա նրանից է, որ Դուք շարունակում եք պաշտոնավարել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Տեսեք, ևս մի հարցադրում կար։ Դուք ասում եք, որ խոսում ենք պարտության մասին: Եվ շատ կարևոր է հասկանալ, թե ինչու է տեղի ունեցել այդ պարտությունը: Որովհետև, օրինակ, երկու օր առաջ ես հանդիպում էի առաջնագծից վերադարձած, զորացրված քաղաքացիների հետ, և նրանք պատմում են դրվագներ, որոնց էությունը պետք է պարզաբանվի: Օրինակ, պատմում են մի այսպիսի դրվագ՝ թե ինչպես ջոկատը կամ միավորումը գնացել և փորձել է սպառված զենք-զինամթերքը համալրել։ Եվ տալիս են կոնկրետ անձի անուն, ով իրենց հրաժարվել է զենք տալ, և իրենք ստիպված են եղել կոտրել զինամթերքի պահեստի դռները զինվելու համար՝ տեսնելով, որ այդ պահեստն ամբողջությամբ լիքն է բոլոր անհրաժեշտ զենքով և զինամթերքով: Սա, եթե հաստատվի, պարտության պատճառների դրվագներից մեկն է: Մենք պետք է հասկանանք, թե ինչու է այսպես տեղի ունեցել: Ես կարող եմ վստահ լինել մի բանում, որ, առաջինը, նախ այդ վկայությունն այն մասին է, որ այդ պահեստը լեփ-լեցուն է եղել անհրաժեշտ զինամթերքով, և կոնկրետ անձ կողպել է պահեստի դռները նրանց առաջ և հրաժարվել զենք տրամադրել: Այս դրվագը պետք է պարզաբանվի:

Պետրոս Ղազարյան - Այսինքն՝ դավադրությո՞ւն է եղել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես չգիտեմ: Ես գնահատական չեմ տալիս: Ես ասել եմ, որ երբեք չեմ խուսափի պատասխանատվությունից, բայց, մյուս կողմից, նույնքան կարևոր եմ համարում և պարտավորված եմ համարում, որ այս պատերազմի մասին ամբողջ ճշմարտությունը հայտնի դառնա: Որովհետև ամեն անգամ ի հայտ են գալիս դրվագներ, որոնք մանրամասն պարզաբանման անհրաժեշտություն ունեն: Ընդ որում, ես հիմա չեմ կարող դատավճիռ կայացնել։ Հնարավոր է՝ ինչ-որ բան այնպես չի ասվում, հնարավոր է՝ իրականությունը մի փոքր այլ է եղել: Բայց այս ամեն ինչը պետք է պարզաբանվի:

Ի վերջո, կան տասնյակ վկայություններ այն մասին, թե ինչպես մարդիկ, այդ թվում՝ բարձրաստիճան, դեռևս հայկական վերահսկողության ներքո գտնվող բնակավայրերից ընդհուպ հանել են փողոցի լուսավորությունը՝ ասելով, որ սա պետք է հավաքենք, մեզ հետ տանենք: Եվ հնչում են կոնկրետ անուններ: Ես չգիտեմ, կարող է, սուտ են ասում, զրպարտում են, բայց այս ամեն ինչը պետք է պարզաբանվի: Եվ, իմիջիայլոց, այդպիսի մարդիկ կան, ովքեր կապ ունեն նաև ընդդիմության հետ: Ի վերջո, պետք է հասկանա՞նք այս ամեն ինչը, թե՞ չհասկանանք: Ի վերջո, նախընտրական քարոզարշավը նաև հնարավորություն է, որպեսզի բոլորը կանգնեն ժողովրդի առաջ, մեղադրանքները բարձրաձայնեն, ապացույցները ներկայացնեն, և մարդիկ էլ, ի վերջո, կատարեն իշխանության տնօրինողի իրենց դերը:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, տեսեք, Դուք հիմա ասում եք, որ կան այդպիսի վկայություններ, ընդդիմությունն ասում է, որ ինքը վկայություններ է լսել, որ Դուք եք ասել թողեք: Այսպիսի փոխադարձ մեղադրանքներ կան: Որպեսզի սա չքաղաքականացվի և չդառնա քաղաքական մանրադրամ, որովհետև լուրջ հարց է, կա՞ այնպիսի մեխանիզմ, որ այս հարցը քննվի օբյեկտիվորեն և չդառնա բոլոր մեր 30 տարվա պատմության մեջ կնճռոտ հարցերը լուծող հանձնաժողովների պատմության նման, որ ոչ ոք չվստահի, այն կողմը մնա իր կարծիքին, այս կողմը՝ իր, և օբյեկտիվություն չլինի: Ինչպե՞ս լուծել այս հարցը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դա կարևորագույն հարցերից մեկն է: Եվ դրա հետ կապված մի քանի առաջարկներ և մի քանի տարբերակներ կան: Բայց որ այդ բոլոր հարցերը պետք է ստանան իրենց պատասխանները, կենսական անհրաժեշտություն է բոլորիս համար: Բոլորիս համար կենսական անհրաժեշտություն է:

Պետրոս Ղազարյան - Շատ լավ: Տեսեք, մյուս քննադատությունը, որ կա՝ ընդդիմությունն ասում է, որ նոյեմբերի 9-ի հայտարարության մեջ Հայաստանի սահմանների մասին ոչինչ գրված չէ։ Բայց մենք պարբերաբար բարձունքներ ենք զիջում, Հայաստանի Հանրապետության ճանապարհները հայտնվում են Ադրբեջանի տարածքում, Գորիս-Կապան ճանապարհն անվտանգ չէ։ Պարբերաբար ադրբեջանցիներին տեսնում ենք մեր սահմաններին, ելումուտ են անում ազատ: Նրանք ասում են՝ հարգելի պարոն վարչապետ, Դուք չեք կարողանում այսօր ապահովել Հայաստանի Հանրապետության անվտանգությունը: Մենք Ադրբեջանին ինչ-որ անհասկանալի սովետական քարտեզներով, GPS-ով, չգիտեմ ինչով, զիջում ենք Հայաստանի Հանրապետության տարածքները, եթե Դուք չեք կարողանում, ինչպե՞ս եք Դուք կազմակերպելու ընտրություններ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Կներեք, այդպիսի բան չկա և չի եղել: Ոչ մի ադրբեջանցի Հայաստանի Հանրապետության սահմանից ներս չի մտել: Տեսեք, մի կողմից ասում են՝ չկան սահմաններ, մյուս կողմից ասում են՝ ադրբեջանցիներն ազատ ելումուտ են անում Հայաստանի Հանրապետության սահմաններ: Ո՞ր սահմանը նկատի ունեն: Եվ, ի վերջո, ամենակարևոր փաստերից և փաստարկներից մեկն այն է, որ մեզ ուղղված շատ մեղադրանքներ իրար բացառող են:

Ես նախկինում էլ դրա մասին ասել եմ՝ մի դեպքում մեզ քննադատում են նրա համար, որ միջոցներ չենք ձեռնարկել պատերազմը կանխելու համար, մյուս կողմից` մեզ մեղադրում են նրա համար, որ միջոցներ ենք ձեռնարկում նոր պատերազմը կանխելու համար: Ի վերջո, Հայաստանի Հանրապետությունն անկախություն է ստացել որոշակի տարածքով: Եվ եթե հարցեր կան այդ մասին, ես վկայակոչել եմ 2010 թվականին ընդունված «Հայաստանի Հանրապետության վարչատարածքային բաժանման մասին» օրենքը, որտեղ դեռ 2010 թվականին ասվում է, որ, օրինակ, Սյունիքի մարզի Որոտան գյուղը սահմանակցում է Ադրբեջանի Հանրապետության հետ։ Եվ տրվում է սահմանի կոնկրետ նկարագրություն: Դա 2010 թվականին:

Պետրոս Ղազարյան - Ասում են՝ դա պետական սահմանին չի վերաբերում, դա մեր ներքին վարչատարածքային բաժանումն է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ադրբեջանի Հանրապետության սահմանը ի՞նչ կապ ունի Հայաստանի ներքին վարչատարածքային բաժանման հետ: Ուրեմն եթե իրենք Հայաստանի Հանրապետության տարածքում նկատի են ունեցել, որ Հայաստանի Հանրապետությունից ներս գոյություն ունի Ադրբեջանի Հանրապետության տարածք, էլ ո՞նց են ասում, որ Ադրբեջանի ներկայացուցիչները մտել են Հայաստանի Հանրապետության տարածք: Այսինքն՝ Հայաստանի Հանրապետության ներսում կա Ադրբեջա՞ն: Հստակ գրել են օրենքով մարդիկ, որ կամ արևելքից, կամ հյուսիսից, նայած որ տեղանքում, օրինակ՝ Շուռնուխ, Որոտան, Սոթք համայնքների սահմանագիծը համընկնում է Ադրբեջանի Հանրապետության հետ Հայաստանի սահմանի հետ: Այսինքն՝ այսօր տեղի է ունեցել այն, ինչ նկարագրված է 2010 թվականի այդ օրենքի մեջ: Ինչո՞ւ է դա տեղի ունեցել կամ տեղի ունենում՝ նոր պատերազմից խուսափելու համար: Հիմա ենթադրենք, երբ Սերժ Սարգսյանը, օրինակ, հայտնի հարցազրույցի մեջ ասում էր, որ Հայաստանը պատրաստակամություն է հայտնել թողնել 7 շրջանները, այդ 7 շրջանների մեջ Զանգելանն ու Կուբաթլուն էլ էր չէ՞ մտնում:

Պետրոս Ղազարյան - Ե՞վ։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Եվ այն, որ նկատի է առնվում նույն բանը: Իսկ այս պարագայում, էլի եմ ասում, այն միջոցները, որոնք ձեռնարկվել են, ձեռնարկվել են Սյունիքի անվտանգությունն ապահովելու համար: Եվ ես նախկինում ասել եմ, որ քանի որ նոյեմբերի 9-ի հայտարարության ստորագրման պահին Կուբաթլուի և Զանգելանի շրջանների 90 և ավելի տոկոսը, ցավոք սրտի, եղել է արդեն Ադրբեջանի վերահսկողության ներքո, եղել է բանավոր ըմբռնում այդ համատեքստում, որ այդտեղ մենք պետք է սահմանային կետերի՝ ոչ թե սահմանի, այլ որոշակի կետերի ճշգրտում իրականացնենք: Եվ այն ժամանակ, երբ պարզ է եղել, որ այս հարցի շուրջ կարող է տեղի ունենալ, կարող է բռնկվել պատերազմ, որը կարող է անցում կատարել դեպի Սյունիքի մարզ, մենք միջոցներ ենք ձեռնարկել՝ Սյունիքի անվտանգությունն ապահովելու համար: Ընդ որում, ես սրա մասին նախապես եմ ասել, իմ ուղերձներում ես սրա մասին նախապես եմ ասել։ Ո՞րն է այդ ձեռնարկված միջոցների էությունը՝ այն է, որ վերահսկողության տակ գտնվող գոտին համընկնի ՀԱՊԿ պատասխանատվության գոտում գտնվող տարածքների հետ:

Պետրոս Ղազարյան - Այսինքն՝ միջազգային երաշխիքներն աշխատեն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո: Ոչ միայն միջազգային։ Կոնկրետ Ռուսաստանի Դաշնության անվտանգային պարտավորությունները Հայաստանի Հանրապետության նկատմամբ գործարկելու որևէ խոչընդոտ չլինի: Ի վերջո, շատ են չէ՞ ասում, որ պատերազմի ժամանակ, օրինակ, Ռուսաստանն ինչո՞ւ օգնության չհասավ, երբ Արցախում պատերազմ էր տեղի ունենում: Շատ պարզ պատճառով՝ Ռուսաստանի դիրքորոշումն այն էր, որ մենք փոխադարձ օգնության պայմանագիր կնքել ենք Հայաստանի Հանրապետության տարածքի համար, իսկ մարտական գործողությունները տեղի են ունենում մեր պայմանավորված տարածքից դուրս, մենք այնտեղ չենք կարող անվտանգային աջակցություն ցուցաբերել: Եվ այս մասին հրապարակային հայտարարվել է:

Տեսեք, էլի նույն տրամաբանությունը. օրինակ, ասում են՝ ինչո՞ւ միջոցներ չեն ձեռնարկվել պատերազմը կանխելու համար: Պատերազմը կանխելու միայն մեկ տարբերակ կար՝ 7 տարածքների վերադարձը: Եվ հիմա Զանգելանի և Կուբաթլուի հատվածներում որոշում կայացվել է՝ նոր պատերազմը կանխելու համար և այն տրամաբանությամբ, որ այդ պատերազմը կարող է, եթե էսկալացիա տեղի ունենա, անցում կատարել դեպի Սյունիքի մարզ, որը կարող է անվտանգային միջազգային համակարգերը չգործարկել մի պարզ պատճառով, որ պարզվի, օրինակ՝ մենք ենք մեղավոր, որ այդ պատերազմն սկսվել է, որովհետև, օրինակ, Հայաստանի Հանրապետությանը չպատկանող տարածքում՝ միջազգայնորեն չպատկանող տարածքում, ներքաշվել ենք ռազմական գործողությունների մեջ:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, դա հասկանալի է, բայց այդտեղ մարդիկ են ապրում, տներ կան, ճանապարհներ կան: Եթե գալիս ես կենցաղային մակարդակի, մարդկանց մոտ պանիկա է սկսվում դրանից: Մանավանդ պատերազմն էլ գումարվում է, մարդկանց մոտ անվտանգության այդ խեղված վիճակն ավելի է խորանում՝ թուրքերը մոտիկացան, ճանապարհները...

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Համաձայն եմ: Բայց այդ ամենից առաջ մենք բազմաթիվ խորհրդակցություններ ենք ունեցել և նաև տարածքային կառավարման մարմինների միջոցով խնդրել ենք, որ այն բնակիչների հետ, ում կարող է դա առնչվել, խոսեն, նրանց ասեն, որ մենք ունենք այսպիսի իրավիճակներ, և եթե հանկարծ լինեն իրավիճակներ, որ իրենց իրավունքները ոտնահարվեն կամ իրենց շահերը չպաշտպանվեն կամ իրենց շահերը ստորադասվեն Սյունիքի անվտանգության շահերին, Հայաստանի Հանրապետության կառավարությունն իրենց կփոխհատուցի առնվազն կրկնակիի չափով իրենց ունեցած նյութական կորուստների համար: Պարզ է, որ սա հոգեբանական նոր իրավիճակ է ստեղծում: Բայց մենք պետք է կողմնորոշվենք, չէ՞: Այսօր, օրինակ, ասում են, որ Զանգելանի և Կուբաթլուի այդ հատվածները եղել են մեր վերահսկողության ներքո։ Բայց, ի վերջո, դառը իրականությունն այն է, որ մենք այդտեղ հասել ենք, հասել ենք շատ հեռուներից:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց հայտարարության մեջ գրվա՞ծ չէ, որ զորքերը կանգնում են այնտեղ, որտեղ պատերազմն ավարտվել է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դա նկատի է առնվում Արցախի շփման գիծը: Արցախի շփման գիծն է նկատի առնվում, և ես ասել եմ նախկինում և խորհրդարանի ամբիոնից, որ քանի որ Կուբաթլուի և Զանգելանի հատվածները 90 տոկոսով եղել են արդեն Ադրբեջանի վերահսկողության ներքո, բանավոր պայմանավորվածություն է ձեռք բերվել, որ այդ թեմային մենք կանդրադառնանք։ Որովհետև այդտեղ կային խնդիրներ, որոնք պետք էր հավելյալ ճշգրտել, այդ թվում՝ ճանապարհների գործունեության հետ կապված:

Այն, որ կան պրոբլեմներ, դրա հետ կապված ոչ ոք չի վիճում: Բայց երբեմն այդ պրոբլեմները դառնում են լրատվական մանիպուլյացիների առիթ: Ես այն օրը կառավարության նիստում էլ ասացի՝ ասենք, մի դեպքի մասին կարելի է ունենալ 400 հրապարակում, և կարող է՝ տպավորություն ստեղծվի, որ դա 400 դեպքի մասին է: Եվ մենք ամենօրյա ռեժիմով աշխատում ենք՝ նաև մեր քաղաքացիների շահերը լիարժեք պաշտպանելու համար: Ամենօրյա ռեժիմով ենք աշխատում:

Եվ հիմա, օրինակ, ասվում է, որ մեր քաղաքացիները տեսնում են ադրբեջանցիներ: Այո, շատ վատ է, որ այդպես է: Բայց, մյուս կողմից, Արմավիրի մարզի Մարգարա գյուղում, օրինակ, մեր քաղաքացիներն ամեն օր տեսնում են թուրքերի և թուրք սահմանապահների: Հասկանալի պատճառներով դա այդպիսի խուճապ չի առաջացնում: Հիմա մեր խնդիրը պետք է ձևակերպենք՝ մենք ի՞նչ ենք ուզում. մենք այս նոր իրավիճակում պե՞տք է արդյոք կայունացնենք իրավիճակը, թե՞ չկայունացնենք: Ես ասում եմ, որ նախ ամենօրյա աշխատանք է տեղի ունենում, և այո, մեր կառավարությունն ունի բոլոր հնարավորությունները և լծակները՝ կայունությունն ապահովելու համար: Պարզ է, որ շատ բարդ շրջան է լինելու: Շատ բարդ շրջան է լինելու։

Պետրոս Ղազարյան - Մեղադրանքներից մեկն այն է, որ ասվում է՝ Դուք պարտվել եք Ալիևին, և նա հիմա ինչ ուզում, վերցնում է և հոգեբանորեն, քանի որ Դուք եք իշխանության, չեք կարողանում դիմադրել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Օրինակ, ի՞նչ է ուզում և վերցնում:

Պետրոս Ղազարյան - Սյունիքից մասեր:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հարգելի Պետրոս, Սյունիքից ոչ մի մաս չի վերցվել: Սյունիքի այն նկարագրությունը, որ տրված է 2010 թվականի Հայաստանի Հանրապետության ընդունած վարչատարածքային բաժանմամբ, ոչ միայն Սյունիքի, այլև ամբողջ Հայաստանի Հանրապետության, այն նկարագրությունը, որը տրված է 2010 թվականին ընդունված...

Պետրոս Ղազարյան - Բայց Ադրբեջանը մեզնից մեր օրենքների համաձայն չի ուզում: Ինչ-որ միջազգային նորմերով պետք է ուզի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Չէ: Ուրիշ բան եմ ասում: Ասում եմ՝ Սյունիքի այն նկարագրությունը, որ առկա է 2010 թվականի «Հայաստանի Հանրապետության վարչատարածքային բաժանման մասին» օրենքում ...

Պետրոս Ղազարյան - Փոխեք այդ օրենքը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Շատ լավ: Ասում են՝ ինչո՞ւ այս ընթացքում չէիք փոխել այդ օրենքը: Որովհետև մեզ կմեղադրեին հերթական պրովոկացիոն քայլի համար, որն արագացրեց պատերազմը: Այստեղ մեր պրոբլեմն այն է, որ, էլի եմ ասում, մեզ ուղղված մեղադրանքները շատ հաճախ իրար բացառող են: Մի կողմից ասում են՝ ինչի՞ համաձայնվեցիք հողերը հանձնել, մյուս կողմից ասում են՝ ինչո՞ւ ավելի շուտ չհամաձայնվեցիք հողերը հանձնել: Հիմա ո՞րն է մեղադրանքը: Չի կարելի իրար հակասող երկու բանի մեջ մեղարել: Չի կարելի միևնույն ժամանակ մեղադրել և՜ հող հանձնելու, և՜ հող չհանձնելու մեջ: Հնարավոր չէ:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, շատ լավ, դա մեր ներքին օրենսդրությունն է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Օրենսդրության մասին չէ խոսքը:

Պետրոս Ղազարյան - Հայաստանն ինչի՞ հիման վրա է այդ սահմանները ճշգրտում, ի՞նչ հիմքով, ինչպե՞ս ենք որոշում՝ այս գիծն իրենցն է, ճանապարհի այս հատվածը մերը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Օրինակ, Հայաստանի Հանրապետությունը և Վրաստանն ինչպե՞ս են ճշգրտում:

Պետրոս Ղազարյան - Շատ բան կա, որ ճշգտված էլ չէ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հիմա էլ շատ բաներ կան, որ ճշգրտված էլ չեն, այո, և դրա համար մենք ասում ենք, որ սահմանների դեմարկացիա և դելիմիտացիա տեղի չի ունենում: Որոշակի սահմանային կետերի ճշգրտում է տեղի ունենում, սահմանային կետերի ճշգրտում: Հայաստանի Հանրապետությունն անկախություն է ստացել որոշակի տարածքում, ճի՞շտ է: Ո՞րն է այդ տարածքը, որտեղ Հայաստանի Հանրապետությունն ստացել է անկախություն: Դա Հայաստանի Սովետական Սոցիալիստական Հանրապետության տարածքն է։ Եվ Սյունիքի մարզը, այն Սյունիքի մարզը, որը գոյություն է ունեցել - նկատի ունեմ այդ անունով չի եղել -գոյություն է ունեցել Խորհրդային Հայաստանում, ամբողջությամբ այսօր էլ նույն ձևով անձեռնմխելի գոյություն ունի:

Հիմա ուրիշ խնդիր։ Շատ լավ, կարևոր փաստարկ է՝ ասում են, որ Զանգելանի և Կուբաթլուի այդ հատվածները պետք չէր հանձնել: Չհանձնելու համար պետք էր ներքաշվել մարտական գործողությունների մեջ, պետք է նոր պատերազմ, մյուս կողմից՝ մեղադրանք, որ մենք միջոցներ չենք ձեռնարկում նոր պատերազմը կանխելու համար: Կարելի՞ էր պատերազմել այդ հատվածների համար, պե՞տք էր պատերազմել այդ հատվածների համար: Այդ հարցին մի պատասխան կա, բայց այդ հատվածները, ցավոք սրտի, այդպես ձևավորվել էր մեր ոչ թե հաջողության, այլ անհաջողության արդյունքում: Մենք այդ կետից տասնյակ և հարյուր կիլոմետրերով առաջ ենք եղել, մենք եկել, հետ ենք հասել այդտեղ չէ՞։ Եվ հարց է դրվում Սյունիքի անվտանգությունն ապահովելու մասին: Այս գործողությամբ, այս որոշմամբ ոչ թե Սյունիքի համար սպառնալիք է ստեղծվել, այլ ապահովվել և երաշխավորվել է Սյունիքի անվտանգությունը: Այո, հոգեբանորեն բոլորիս համար բարդ է, բայց պետք է կայացնել որոշում՝ այդ անվտանգությունն ապահովելու համար, և ես ասացի, թե ինչպես: Այո, կարող էին և կարող են տրանսպորտային, կոմունիկացիաների որոշակի բարդություններ, անհարմարություններ ծագել, բայց դրանք լուծելի հարցեր են։ Եվ լուծվում են և կլուծվեն, հետագայում այլ լուծումներ նույնպես կգտնվեն: Բայց կարևորն այսօր անվտանգությունը, անվտանգային միջավայրի կայունությունն ապահելն է:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, քանի որ Սյունիքից ենք խոսում՝ հայտարարության մեջ կար մի այսպիսի կետ, ավելի շուտ՝ կետի շարունակություն, որ Սյունիքով պետք է ինչ-որ միջանցք տրամադրենք Նախիջևան-Ադրբեջան։ Կա՞ այստեղ հստակեցում, թե՞ ոչ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, ես էլի ուզում եմ բոլորիս ուշադրությունը հրավիրել այն նրբության վրա, որ հայտարարության մեջ ո՜չ Սյունիք, ո՜չ Մեղրի, ո՜չ միջանցք արտահայտություն գոյություն չունի: Կա տրանսպորտային ուղիների դեբլոկադայի մասին պնդում:

Պետրոս Ղազարյան - Այստեղ կարմիր գծեր կա՞ն մեզ համար, որ, օրինակ, սա չի լինի երբեք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Կարմիր գիծը մեր տարածքային ամբողջականությունն է: Բայց ես ուրիշ բան եմ Ձեզ ուզում ասել։ Երեկ, օրինակ, Վերին Լարսն ամբողջությամբ փակ էր բոլոր տեսակի բեռնատարների համար, և սա ծանոթ պատմություն է: Հիմա, օրինակ, եթե պարզվի, որ մենք կարող ենք երկաթուղային հաղորդակցություն ունենալ Ռուսաստանի հետ՝ եթե պարզվի, երկաթուղային հաղորդակցություն ունենալ Իրանի հետ՝ եթե պարզվի Նախիջևանով և՜ Իրանի հետ, և՜ Ռուսաստանի հետ, դա մեզ համար լավ նորություն կլինի՞, թե՞ վատ նորություն:

Պետրոս Ղազարյան - Դա կենսական նորություն կլինի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հիմա, եթե մենք, օրինակ, Նախիջևանով գնալու ենք Իրան՝ եթե ստացվի և մեր բեռները երկաթուղով տեղափոխվելու են Ռուսաստան, ինչպե՞ս ենք պատկերացնում, մենք պետք է ասենք՝ մենք Նախիջևանի և Ադրբեջանի տարածքով պիտի գնանք Ռուսաստան, բայց Ադրբեջանը մեր տարածքով չպիտի գնա Նախիջևա՞ն։ Դա հնարավո՞ր է:

Պետրոս Ղազարյան - Այստեղ երկու հարց կա՝ եթե այդ «եթե»-ները լինեն և երկրորդ՝ այդ ճանապարհների վերահսկողությունը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո, և դա հետագա քննարկման առարկա է: Հետագա քննարկման առարկա է: Այստեղ բազմաթիվ հարցեր կան, որոնք պետք է լուծվեն, և դրանք պարզ հարցեր չեն: Եթե դրանք պարզ հարցեր լինեին, 30 տարվա, 25 տարվա ընթացքում կլուծվեին:

Պետրոս Ղազարյան - Վերադառնանք արտահերթ ընտրություններին: Ես լսեցի՝ Վազգեն Մանուկյանն ասում է, որ Փաշինյանն անպայման կկեղծի ընտրությունները, որովհետև այն ժամանակ դուք կեղծելու մոտիվացիա չունեիք՝ էյֆորիա էր, հեղափոխություն էր, հիմա ամեն ինչ կանեք, որ ընտրությունները կեղծվեն, հետևաբար, դուք չպետք է կազմակերպեք ընտրություններ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Տեսեք, այդ էյֆորիայի պայմաններում մենք պարտվել ենք, մեր քաղաքական թիմը պարտվել է Կապանի քաղաքապետի ընտրություններում, պարտվել ենք Աբովյանի քաղաքապետի ընտրություններում, այլ տեղական ինքնակառավարման մարմինների ընտրություններում: Սյունիքի մարզկենտրոն Կապանում, այսինքն՝ 2 և էլի ուրիշ առանցքային քաղաքներում մեր կառավարման օրոք և էյֆորիայի պայմաններում՝ Ձեր նշած, մենք պարտվել ենք ընտրություններում: Որևէ մեկը կարող է ասել, որ մեր կառավարման ժամանակ թեկուզ մեկ քվեաթերթիկի կեղծիք տեղի՞ է ունեցել:

Ես, դեռևս այն ժամանակ, երբ Սահմանադրական հանրաքվեն նախատեսված էր, որը տեղի չունեցավ կորոնավիրուսի պայմաններում, գուցե կոպիտ, բայց շատ դիպուկ անդրադարձել եմ այդ թեմային։ Ասել եմ՝ ես, մենք մեր ձեռքերը կկտրենք, բայց ժողովրդի մի ձայնի չենք կպնի, որովհետև դա մեր քաղաքական ինքնությունն է: Դա մեր քաղաքական ինքնությունն է։ Եվ, ի վերջո, տեսեք՝ ի՞նչ է այսօր տեղի ունենում. մեզ արձագանքում են, ի պատասխան մեր առաջարկի ասում են՝ մենք ձեզ հետ խոսելու բան չունենք։ Մենք չենք առաջարկում մեզ հետ խոսել, մենք առաջարկում ենք ժողովրդի հետ խոսել: Ժողովրդի հետ խոսելու բան ունե՞ք, թե՞ չունեք:

Եվ, ի վերջո, ի՞նչ ենք արձանագրում։ Արձանագրում ենք, որ, տեսեք, այս ընթացքում ընդիմությունն ունեցել է բոլոր հնարավորությունները՝ վարչապետի հրաժարականի պահանջի շուրջ ժողովրդական զանգվածների գեներացիա ապահովելու: էլի եմ ասում՝ նրանք ունեցել են և ունեն լրատվական հսկայական ռեսուրսներ, ինչպիսին չունի կառավարութունը։ Նրանք ունեն ֆինանսական հսկայական ռեսուրսներ, ինչպիսին չունի կառավարությունը։ Նրանք ունեն կազմակերպչական հսկայական ռեսուրսներ՝ մենք օրինակներ գիտենք հրապարակային, երբ մարդկանց ասել են՝ հանրահավաքի չգաս, աշխատանքից կազատվես: Բայց ակնհայտ է, որ այդ պահանջը՝ հրապարակում առնվազն, չի արժանացել և չի արժանանալու ժողովրդական աջակցության:

Բայց մենք ասում ենք, որ մեզ համար էլ է կարևոր, որ գնանք, ժողովրդի առաջ կանգնենք և մեր ասելիքն ասենք և եկեք բոլորով գնանք։ Այսինքն՝ ոչ թե անընդհատ պետական հեղաշրջման սցենարներ և ներքին բախումների սցենարներ մտմտանք, այլ ժողովրդին տանք այս իրավիճակը հանգուցալուծելու հնարավորություն: Իրենք ասում են՝ վարչապետի հեռացում, փոփոխություն, մենք ասում ենք՝ շատ լավ. եթե ժողովուրդը որոշի, որ պետք է վարչապետը փոխվի, ուրեմն վարչապետը կփոխվի, եթե ժողովուրդը որոշի, որ վարչապետը պետք չէ փոխվի, ուրեմն չի փոխվի: Ի՞նչն ենք մենք սխալ ասում այստեղ՝ այն, որ կկեղծվեն ընտրությունները, էլի եմ ասում Կապանի և Աբովյանի օրինակը։ Ի՞նչ է, մենք չէի՞նք գիտակցում հենց թեկուզ այսօրվա պայմաններում այդ քաղաքների սկզբունքային նշանակությունը: Շատ լավ, հավելյալ մեխանիզմնե՞ր են պետք ընտրություների արդարությունն ապահովելու համար, եկեք նայենք, թե ինչպիսի մեխանիզմներ են անհրաժեշտ։ Պետք է Ընտրական օրենսգրքում փոփոխություննե՞ր անել, շատ լավ, եկեք տեսնենք, թե ի՞նչ փոփոխութուններ են անհրաժեշտ անել Ընտրական օրենսգրքում և այլն։ Եվ այդպես շարունակ:

Պետրոս Ղազարյան - Նախքան կոնկրետ այդ թեմաներին անցնելը, տեսեք, շատ կարևոր է՝ մարդկանց մոտ կորել է վստահությունը պետական ինստիտուտների և պետության նկատմամբ, մինչև պատերազմը, օրինակ, բանակն ամենավստահելի ինստիտուտն էր։ Կորել է վստահությունը պետական լրատվության նկատմամբ, և ընդդիմությունն այս ամենը կապում է Ձեր անձի հետ՝ որ չկա վստահություն պետության և պետական ինստիտուտների նկատմամբ, և մինչև դա չվերականգնվի, նոր ընտրությունը հավելյալ լեգիտիմություն չի տա Կառավարությանը, Ազգային ժողովին, որն անհրաժեշտ է պետությունն առաջ տանելու և կյանքը շարունակելու համար:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Շատ լավ։ Դուք ճիշտ եք ասում, և ընդիմությունն իրավունք ունի իր տեսակետներն արտահայտելու։ Բայց ես ուրիշ բան եմ ասում, ասում եմ՝ հիմա մենք միայն ընդդիմության տեսակետների վրա պետք է հիմնվե՞նք: Լավ, կառավարությանը չեն վստահում, բայց Դուք ունե՞ք ազդակ և ապացույց, որ ընդդիմությանը վստահում են:

Պետրոս Ղազարյան - Ոչ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հենց դա եմ ասում՝ ընդդիմությանն ավելի շատ չեն վստահում: Ես չգիտեմ՝ կառավարությանն ինչքան չեն վստահում, ընդդիմությանն ինչքան չեն վստահում: Համենայնդեպս, եթե վիզուալ տեսարաններ համեմատելու լինենք, այսօր կառավարությանը շատ ավելի շատ են վստահում, քան ընդդիմությանը: Կամ եթե այդպես չէ, ասում եմ՝ եկեք գնանք արտահերթ ընտրությունների, երաշխավորենք իրար հետ, ընդ որում՝ դա միայն կառավարությունը չասի, բոլորով իրար հետ երաշխավորենք մարդկանց ազատ կամարտահայտությունը, տեսնենք՝ ո՞ւմ ինչքան են վստահում:

Պետրոս Ղազարյան - Ասում են՝ տեսեք, սգո երթի ժամանակ դուք ահավոր վարչական լծակներ եք օգտագորել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ապացույց:

Պետրոս Ղազարյան - Սա նշան չէ՞, որ կկեղծվեն:

Նիկոլ Փաշինյան - Ապացույց: Չի կարող այդպիսի բան լինել: Դուք որևէ մեկին գիտե՞ք, որ ասել են՝ երթի չգաս, աշխատանքից կազատենք: Չի կարող այդպիսի բան լինել ուղղակի: Փոխարենը ընդդիմության հանրահավաքից մարդիկ կան, ովքեր արդեն հրապարակային դրա մասին հայտարարել են: Հիմա հարց կծագի՝ այս ընթացքում ինչո՞ւ չէինք խոսում այս նույն թեմաներից, որովհետև մարդիկ ասում են, որ կառավարությանը չեն վստահում, ընդդիմությա՞նն են վստահում: Մենք տվեցինք հնարավորություն - ընդ որում՝ մեզ անընդհատ մեղադրում են անհարկի մեղմ լինելու մեջ - մենք տվեցինք հնարավորություն, որ իրենք իրենց թեզն ապացուցեն: Իրենք չկարողացան իրենց թեզն ապացուցել, և, ընդհակառակը, ի հայտ եկավ մի նոր ճգնաժամ Հայաստանի Հանրապետությունում: Դա շատ ավելի ծանր ճգնաժամ է:

Պետրոս Ղազարյան - Ո՜չ կառավարությանը, ո՜չ ընդդիմությանը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ոչ, ոչ։ Կառավարության հետ կապված՝ այն, որ մարդիկ կառավարության վրա ջղայնացած են, այն, որ կառավարությանը շատ հարցեր ունեն, այն որ մարդիկ ընդհուպ կարող են գնալ և քվեարկել, որ այս կառավարությունը պետք է հեռանա, ոչ ոք չի վիճարկում: Բայց ես ուրիշ բան եմ ասում: Տեսեք, հրապարակում հավաքված ընդդիմության պահանջներին աջակցող ինչքա՞ն հայտարարություններ են եղել։ Ընդ որում՝ այդ հայտարարություններն արել են էլիտայի ներկայացուցիչներ, և այս պրոցեսը բացահայտել է էլիտայի ճգնաժամն իրականում: Այս պրոցեսը ցույց է տվել, որ Հայաստանում մինչև 2018 թվականը գոյություն ունեցած և դեռ շարունակաբար գոյություն ունեցող էլիտան, վերնախավը կապ չունի սեփական ժողովրդի հետ: Եվ իմ կարծիքով՝ դա ոչ թե էլիտա է, այլ պսևդոէլիտա, որն ունի կարգավիճակ, բայց չունի հեղինակություն։ Որովհետև, պատկերացրեք, այդքան մարդիկ, այդքան ինստիտուտներ հանդես են գալիս վարչապետի հրաժարականի պահանջով, ու մարդիկ դուրս չեն գալիս իրենց վերնախավի պահանջները պաշտպանելու: Դա ի՞նչ է նշանակում։ Նշանակում է առաջին հերթին այդ վերնախավի կամ հիմա արդեն պարզ է, պսևդովերնախավի նկատմամբ անվստահություն։

Որովհետև, տեսեք, ինչ-որ մեկը հայտարարություն է անում, ասում են՝ սա այն մարդիկ են - ինձ համար շատ ցավալի է, բայց պետք է ասեմ- կաշառքով գնահատական դնողնե՞րն են, լավ, պարզ է։ Բոլորի մասին չէ խոսքը, ընդ որում, փառք Աստծո, ոչ բոլորն են այդ դիրքորոշումներով հանդես եկել։ Սա նրանք են, որ գրագողությամբ թեկնածուական ու դոկտորական են պաշտպանել՝ լավ, պարզ է, իրենք են։ Սա բենթլի քշողներն են հայտարարություն անում՝ պարզ է, իրենց էլ գիտենք: Իրենք այն մարդիկ են, որ քիչ չէ՝ բենթլի են քշում այն պայմաններում, երբ երկրում տեղի են ունենում հայտնի իրադարձություններ, մի բան էլ այնպես են անում, որ իրենց բենթլիների համար հարկ չվճարեն, և դրա արդյունքում զինվորի և բանակի վրա ծախսվող գումարները չլինեն պատշաճ մակարդակի: Բանակի նախկին բարձրաստիճան պաշտոնյաներն են հայտարարություն անում, սրանք նրանք են - ես մարդկանց արձագանքն եմ ասում - ովքեր զինվորի հացը գողացել են և իրենց համար դղյակներ և բարեկեցություն են կառուցել: ԱԱԾ նախկին գնդապետներն են հայտարարություն անում կամ բարձրաստիճան պաշտոնյաները՝ դա նրանք են, որ 25 կամ 30 տարի մարդկանց գլխին գործ են սարքել: Մարդիկ շատ հաճախ, շատ արդարացի ասում են, որ, օրինակ, պաշտոնական քարոզչությունը թեզերի հակազդեցություն չի գտնում։ Բայց, խնդրում եմ, նայեք այդ գյուղերում, որ մարդիկ հավաքներ են անում, նաև տեսախցիկների առաջ լրագրողներն իրենց հարցեր են տալիս, տեսեք, թե մարդիկ ինչպես են հատ-հատ ջախջախում այդ պսևդոէլիտայի առաջ քաշած թեզերը:

Պետրոս Ղազարյան - Էլիտան մի հակաթեզ ունի Ձեր ասածին՝ նրանք ասում են՝ լավ, եղել ենք այն, ինչ եղել ենք, բայց, հարգելի ժողովուրդ, Ձեր ծոցից դուրս եկած իշխանությունը, որին Դուք ընտրել եք, երկիրն աղետի առաջ կանգնեցրեց, պատերազմ պարտվեց։ Մենք այդպիսի բան երբեք չենք արել: Մենք կաշառակեր ենք եղել, անկեղծ խոսանք, մենք արել ենք այն, ինչ բոլորը տեսել են, բայց մենք միշտ կարողացել ենք խուսանավել նման աղետից։ Ձեր ընտրած իշխանությունը բերեց աղետին, հետևաբար, տվեք էլի էլիտային՝ չարյաց փոքրագույնին, որն այսպիսի աղետների չի տանում երկիրը և ձեզ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Շատ լավ։ Դուք հնարավորություն տվեցիք իրականում, որ այն միտքը, որ կիսատ մնաց, շարունակեմ: Հայտնի ձայնագրություն էին հրապարակել, որտեղ խոսք էր գնում նրա մասին, որ 6 միլիարդ տանք և այլն, և այլն, և դրանից ընդդիմությունը քարոզչական մեծ արշավ էր կառուցել։ Եվ Հայաստանի Հանրապետության մի քաղաքացի՝ չգիտեմ որ մարզի, որ գյուղում, ամբողջ այդ քարոզչական արշավն ուղղակի ջախջախեց մեկ նախադասությամբ: Ի՞նչ ասեց այդ մարդը՝ ասեց, հիմա ասում եք, որ առաջարկում էիք՝ դուք տաք 6 միլիարդ, որ Ադրբեջանը հրաժարվի, չգիտեմ, այդ տարածքից, կամ չգիտեմ ինչից, բա 6 միլիարդ կար՝ բանակի վրա դնեիք, ինչո՞ւ եք գնացել առևտուր անելու:

Դուք ասեցիք, որ բանակն ամենավստահելի կառույցն էր։ Բայց հարց` իսկ բանակը հզորացնելու համար մենք վերջին 25 տարվա ընթացքում ամեն ինչ ենք արե՞լ: Մենք մեր երեխեքին՝ այդ նույն էլիտան, ազատել են բանակից, բանակի կենացը խմել են։ Մեզ էլ ճիշտ են ասում՝ այս 2.5 տարվա ընթացքում ինչո՞ւ սա չեք առել, նա չեք արել, սա չեք արել, սա չեք արել։ Ճիշտ են ասում:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, բայց իրենք էլ չկան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դե չկան, եկեք արձանագրենք, որ չկան: Ո՞վ կա՝ կա ժողովուրդը:

Պետրոս Ղազարյան - Դուք այսպիսի բան ասեցիք՝ մենք պատասխանատու ենք, բայց մեղավոր չենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես այդպես չեմ ասել։ Ես ասել եմ՝ ես թիվ մեկ պատասխանատուն եմ, բայց թիվ մեկ մեղավո՞րն եմ։

Պետրոս Ղազարյան - Բա ո՞վ է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես չեմ ասում՝ ես մեղավոր չեմ։ Ես ասում եմ՝ ես թիվ մեկ մեղավորը չեմ:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց Դուք եք իշխանության ղեկին, այդ էլիտան անցյալ է, այսինքն՝ նրա՞նք են էլի մեղավոր։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հարգելիներս, նախ շատ են ասում հետևալի մասին՝ որ հեղափոխությունից հետո եկած իշխանությունն Արցախի հարցի բանակցային գործընթացում ունեցել է անհաջողություններ: 1995 թվականից Ղարաբաղի հարցում տեղի է ունեցել բանակցային գործընթաց։ Ո՞վ կարող է մեզ ցույց տալ, թե 95 թվականից այս կողմ Հայաստանն ի՞նչ դիվանագիտական հաջողություն է ունեցել Ղարաբաղի հարցում:

Պետրոս Ղազարյան - Ճիշտ եք, բայց նրանք ասում են՝ փակուղի չի եղել։ Իսկ Դուք մտցրեցիք փակուղի՝ «Արցախը Հայաստան է և վերջ»…

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, այդ ռետինը ձգվել, ձգվել, ձգվել է։ Իսկ ի՞նչ է Արցախը։ Այդ բանակցային գործընթացի էությունն ի՞նչ է եղել։ Որ Արցախն ի՞նչ է։ Հենց դա եմ ասում, իմ ասածն էլ է այդ:

Պետրոս Ղազարյան - Ասում են՝ Դուք սադրեցիք պատերազմի, դրեցիք փակուղու մեջ Ադրբեջանին, բանակցային տեղ չթողեցիք և գումարած Տավուշի հաղթանակները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք ինչ, խնդիրը հենց դա է։ Լավ, Արցախը Հայաստան չէ՞ ուրեմն։ Հենց դա եմ ասում՝ որ բանակցային գործընթացն ամբողջը տարվել է այնպես, որ 7 շրջանները պետք է վերադարձվեն Ադրբեջանին, որ Արցախը Հայաստան չէ։ Իսկ ի՞նչ է Արցախը, լավ: Իսկ 1988 թվականի շարժումը, որ սկսել էր, ի՞նչի համար էր։ Որ Հայաստանի դիվանագիտությունը գնա և 25 տարվա ընթացքում Ղարաբաղյան շարժման բոլոր թեզերից հրաժարվի՞: Եթե Դուք ուզում եք իմանալ բանակցային գործընթացի պատմությունը, ի՞նչ է տեղի ունեցել. 1988 թվականին սկսվել է Ղարաբաղի շարժումը, որն ունեցել է կոնկրետ բովանդակություն։ Դրանից հետո Հայաստանն անկախություն է ձեռք բերել, դրանից հետո ռազմական հաջողություն է ունեցել, զինադադար է կնքվել հաղթական պայմաններում։ Որից հետո սկսվել է բանակցային գործընթացը, և այդ բանակցային գործընթացի էությունը եղել է հետևյալը՝ Հայաստանը հրաժարվել է բոլոր այն թեզերից, որոնք ընկած էին Ղարաբաղյան շարժման հիմքում։ Բա այդ շարժումը ինչի՞ համար էինք սկսել:

Պետրոս Ղազարյան - Ճիշտ եք, բայց երբ Ձեր գենշտաբի ղեկավարը զեկուցում է, որ բանակը չի կարող պատերազմել, այնտեղ լրիվ նոր պրոցեսներ են, ՆԱՏՕ-ի բանակը եկել է, 21-րդ դարի բանակ է, և մենք այսպիսի խնդիրներ ունենք, երբ դուք այդ իրականությունը գիտեք, ճի՞շտ է այդ ժամանակ դուրս գալ և ասել՝ «Արցախը Հայաստան է և վերջ» և, ըստ էության, Ադրբեջանի հետ գնալ կոնֆլիկտի:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ասում եք՝ Ադրբեջանի հետ գնալ կոնֆլիկտի, այսինքն՝ մենք Ադրբեջանի հետ կոնֆլիկտի մեջ չենք եղել: Էլի եմ ասում, բանակցային տրամաբանությունը հետևյալն է՝ մենք ինչի՞ համար ենք գնացել բանակցության, ժամանակ ձգելո՞ւ։ Հենց դա եմ ասում՝ որ 2018 թվականից առաջ բանակցություններ վարվել են ժամանակ ձգելու համար: Հիմա հարց՝ ժամանակ ինչքա՞ն կարելի է ձգել, ինչքա՞ն է այդ ժամանակը, որ կարելի է ձգել։ Կարելի՞ է անվերջ ժամանակ ձգել: Այսինքն՝ դիվանագիտական հաջողությունն ա՞յն է, որ ժամանակ է ձգվել։ Ժամանակ չի ձգվել, ոչ մեկը թող հույս չունենա, թե ինքն այնքան խելոք է եղել, որ ժամանակ է ձգել: Ադրբեջանը պարզապես պատրաստ չի եղել պատերազմի։ Եվ այն ընթացքում, երբ այստեղ դղյակներ էին կառուցվում - այնտեղ էլ էին դղյակներ կառուցվում,ի տարբերություն՝ այնտեղ ուղղակի կար նավթ, այստեղ չկար - այնտեղ զենք-զինամթերք էր ձեռք բերվում՝ ոչ թե 80-ականների, այլ ժամանակակից։ Եվ էլի ասում եմ՝ ի՞նչ էր պետք անել։ Պետք էր փորձել բանակցային գործընթացում շատ թե քիչ տանելի դիրքեր ունենալ: Որովհետև բանակցային գործընթացը մենք ժառանգել ենք այն կետում, երբ որևէ կասկած չկար, որ 7 շրջանները պետք է անվերապահորեն վերադարձվեն, անվերապահորեն, և դա ընդունել է Հայաստանը՝ պաշտոնապես, հրապարակային: Եվ Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցը բերվել-դրվել է մի կետում, երբ ասվում է, որ Ղարաբաղը Ադրբեջանի կազմից դուրս կարգավիճակ կարող է ունենալ մի պարագայում՝ եթե դրան համաձայնվի Ադրբեջանը:

Պետրոս Ղազարյան - Որը երբեք չի լինի։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Իհարկե երբեք չի լինի: Այո, մենք կարող էինք կանխել պատերազմը: Ինչպե՞ս։

Պետրոս Ղազարյան - Տալով 7 շրջանները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Մենք կարող էինք պատերազմը կանխել, մոտավորապես այս նույն արդյունքներով,

Պետրոս Ղազարյան - Իսկ Շուշի՞ն։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ներառյալ Շուշին: Ես այդ բանավեճն ընդհանրապես չեմ հասկանում։ Հիմա բաներ կան, որ գուցե պետք չէր բացել։ Բայց եթե բանը հասել է այստեղ, եկեք բացենք: Այդ ողջ բանակցային գործընթացում առանցքային դրույթներից մեկը եղել է փախստականների վերադարձը Լեռնային Ղարաբաղ։ Չքննարկվող, անառարկելի: Անառարկելի։ Սա ի՞նչ է նշանակում։ Սա նշանակում է, որ Լեռնային Ղարաբաղի համար կանխորոշվել է Նախիջևանի ճակատագիր: Լավ, մինչև ե՞րբ ենք ձև անելու։ Լավ, այսինքն՝ երբ ասվում է, որ համաձայն էինք, որ փախստականները վերադառնային Շուշի՝ 95 և ավելի տոկոս Շուշի ադրբեջանական բնակչությամբ:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց հիմա նման կետ չկա՞, որ պետք է փախստականները վերադառնան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Կա, իհարկե, կա։ Բայց մենք էլ խնդիր ունենք Հադրութ վերադարձնելու մեր հայրենակիցներին: Եվ խնդիրը, որ հետևյալն է, միայն մեկ բանի մասին է խոսքը. մենք պիտի՞ փորձեինք դիմադրել և դիմակայել, որպեսզի մեր շահերը մի քիչ ավելի լավ պաշտպանվեին, պիտի՞ փորձեինք, թե՞ ոչ։ Իմ կարծիքով՝ այո, միանշանակ։ Ունեի՞նք հնարավորություն՝ այդ շահերը պաշտպանելու։ Այո, ունեինք, որովհետև հիմա ընդդիմախոսներն էլ են ասում , որ այդ պատերազմը հաղթելու հնարավորություն կար: Ինչո՞ւ չհաղթեցինք այդ պատերազմը, կամ, հաղթելու մասին չէ խոսքը, առնվազն մեզ համար շատ թե քիչ տանելի պայմաններով՝ ավարտելու այդ պատերազմը, ինչո՞ւ: Իսկ ի՞նչ կապ ունեն այն դրվագները, որ առաջին օրից գնում-մտնում են խրամատները, ասում են՝ ծախած են հողերը, Նիկոլը ծախել է հողերը: Կամ ի՞նչ կապ ունի այդ ամեն ինչի հետ, երբ բարձրաստիճան ինչ-որ պաշտոնյա, ըստ վկայությունների, որ պետք է ճշտվեն, գնում է, ասենք, Հադրութի փողոցից փողոցային լամպերն է հանում, բարձում բեռնատարները և բերում Հայաստան: Ես այս մասին չէի ասի, եթե 3-4 հոգի չպնդեին, այս հանդիպումների ժամանակ, որ ականատես են եղել դրան։ Այս ամեն ինչը պետք է քննվի:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, այդ ամեն ինչը շատ կարևոր է։ Բայց հասարակությունը, սովորական մարդիկ հոգնել են, գիտեք, այդ անձնավորված, տարիներ տևող, մեր ներքաղաքական ռեսուրսը մաշող բանավեճերից՝ Տեր-Պետրոսյան-Քոչարյան, Սերժ-Դուք, Սերժ-Քոչարյան: Վերջիվերջո, այնպիսի բան է եղել մեր երկրում, մարդիկ ուզում են տեսնել, որ այդ բոլոր լիդերները՝ Դուք և մնացածը, գիտակցել են դրա խորությունը, ով՝ ճիշտ, ով՝ սխալ, արդեն մի տեսակ էական չէ։ Մարդիկ կտեսնեն, որ դուք, նստում եք բոլորով՝ ներկա պատասխանատու, անցած պատասխանատու, մթնոլորտ եք ձևավորում և փորձում եք գնալ առաջ։ Որովհետև անընդհատ հետ նայելով՝ մարդիկ չեն ուզենա ապրել այստեղ պարզապես: Սահմանները վաղը բացվելու են և նման երկրում՝ նա կգա՝ ձեզ կանի, դուք կմնաք՝ նրանց կանեք, մարդիկ ասում են՝ դուք արեք, մենք գնացիք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո, ճիշտ եք, և դրա համար պատերազմի ընթացքում, երբ Արցախի երկրորդ և երրորդ նախագահներն այդպիսի նախաձեռնությամբ հանդես էին եկել, ես համաձայնվեցի այդ նախաձեռնությանը: Համաձայնվեցի այդ նախաձեռնությանը։

Պետրոս Ղազարյան - Հիմա էլ է չէ՞ պետք նման մթնոլորտ ձևավորել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո, հիմա էլ է պետք նման մթնոլորտ ձևավորել։ Բայց մարդիկ շատ հարցեր ունեն։ Եվ ես ասում եմ, որ եթե այդպես է, ի վերջո, մեր նպատակը ո՞վ է, ի՞նչ է։ Մեր նպատակը ժողովուրդն է։ Ճի՞շտ է, որ ժողովուրդն իր հարցերի պատասխանը ստանա, որ ժողովուրդը տեսնի ապագան, որ ժողովուրդը հավատա ապագային: Ես ասում եմ՝ եկեք խոսենք սրա մասին:

Պետրոս Ղազարյան - Հիմա գանք բուն ընտրություններին էլի: Ի՞նչ որ կարևորագույն բաներ փոխվելու են մինչև ընտրություններ՝ Ընտրական օրենսգիրք, Սահմանադրություն, կայուն մեծամասնություն, տոկոսներ։ Կա՞ այսպիսի կոնցեպտ, թե՞ չկա:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք ինչ, նաև դա է քննարկման թեման, նաև դա պետք է դառնա քննարկման թեմա: Որովհետև, այո, այսօր մենք ունենք խորհրդարանական մեծամասնություն որով կարող ենք այդ հարցերը լուծել, քննարկել, «Իմ քայլը» խմբակցության ներսում գալ համաձայնության և լուծել։ Բայց մենք ուզում ենք, որ նաև այդ թեմաներով լինի քննարկում, և մենք լսենք տեսակետներ: Բովանդակային քննարկում ունենանք ամեն ինչի մասին: Ամեն ինչի մասին։ Այսքան ժամանակ ես ո՜չ լրագրողների, ո՜չ որևէ մեկի հետ զրույցում չեմ խուսափել որևէ հարցից, որևէ հարցի պատասխանելուց: Մարդիկ պնդում են, որ դավաճան է, վանկարկում են և ինձ մեղադրում են դավաճանության մեջ, ես ասում եմ՝ շատ լավ, պատրաստ եմ առերեսվել այդ մեղադրանքի հետ։ Թող մարդիկ որոշեն, ժողովուրդը որոշի՝ դավաճա՞ն եմ, թե՞ դավաճան չեմ: Ի՞նչ է, ես խուսափո՞ւմ եմ որևէ մեղադրանքից: Ընտրական օրենսգի՞րք՝ շատ լավ, ես իմ պատկերացումներն ունեմ, թե ինչպիսին դա պետք է լինի, թող մյուսներն էլ ասեն՝ ինչ պատկերացումներ ունեն։ Առաջին հերթին խորհրդարանական ուժերը, իհարկե, բայց նաև մյուս ուժերն էլ թող ասեն՝ ի՞նչ պատկերացում ունեն:

Պետրոս Ղազարյան - Դատական համակարգը։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դատական համակարգը, իմիջիայլոց, իմ ասած պսևդոէլիտայի մասն է դարձել:

Պետրոս Ղազարյան - Նման համակարգով ընտրությունների գնալը ճիշտ է՞, այսպիսի պայմաններում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ուրեմն եկեք որոշենք, որ դատական համակարգի հարցը լուծում ենք, նոր ենք գնում ընտրությունների: Իմ ասածն առաջարկ է, իմ ասած պարտադրանք չէ և չի էլ կարող լինել: Եկեք որոշենք, որ այսպես է, եկեք որոշենք, որ դատական համակարգի հարցը լուծում ենք ու գնում ենք ընտրությունների:

Պետրոս Ղազարյան - Իսկ դուք մոտավոր պատկերացում ունե՞ք - չգիտեմ, քանի որ երբ ընտրություններ լինում, մարդ հետ նայում իր թիմին - ի՞նչ թիմով եք գնալու ընտրությունների, պարոն վարչապետ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, դրանք ներթիմային քննարկման հարցեր են նաև։ Մենք կքննարկենք և եզրակացությունների կգանք:

Պետրոս Ղազարյան - Իսկ մոտավոր ժամկետ պատկերացնո՞ւմ եք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Էլի եմ ասում, ես չեմ ուզում իմ պատկերացումները որևէ կերպ առաջադրել որպես նախապայման:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց իրավական առումով Ձեր գործողությունից է կախված՝ երբ կլինեն այդ ընտրությունները:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Պարտադիր չէ։ Ես ասում եմ՝ կարող է պարզվել, որ մենք Սահմանադրության մեջ - ընդ որում, այդ հոդվածները խորհրդարանը կարող է փոխել - փոփոխություն ենք անում և ասում ենք, որ խորհրդարանը կարող է ինքնալուծարվել և արտահերթ ընտրությունների որոշում կայացնել: Ինձ համար կարևորագույն սցենարը հետևյալն է՝ պետական հեղաշրջման սցենարները պետք է բացառվեն:

Պետրոս Ղազարյան - Իրենք ասում են՝ դա հեղաշրջում չէ, դուք մի անգամ արել եք , մենք ձեր արածն ենք անում։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ի՞նչ ենք մենք մի անգամ արել։

Պետրոս Ղազարյան – Իրենք ասում են՝ գալիս ենք պառլամենտին ստիպենք ուրիշ մարդու ընտրի վարչապետ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք ինչ, ես ասում եմ, որ իրենք ունեցել են դրա հնարավորությունը՝ ժողովրդական պահանջ գեներացնելու, ընդ որում դրա համար ծախսել են անսահմանափակ փող: Որևէ մեկը չի կարող ասել, որ իշխանությունը բիրտ ուժ է կիրառել և իշխանությունը պաշտպանել և պահպանել: Այսօր կառավարությունը որևէ այդպիսի գործողություն չի արել։ Ընդհակառակը, մեզ մեղադրում են, որ մենք շատ մեղմ ենք: Իրենք ունեին այդ հնարավորությունը։ Հենց դա եմ ասում, որ երկրի ամբողջ էլիտան, հիմա արդեն կարող եմ ասել պսևդոէլիտան՝ վարչական, ֆինանսական, ստի, կեղծիքի ասում է, Դուք էլ եք ասում, կներեք՝ Զանգեզուրից տվեցին, Զանգեզուր ոնց ուզում և որտեղ ուզում՝ մտնում են։ Բայց գիտենք չէ՞, որ դա սուտ է, այդպես չէ։ Գիտենք չէ՞, որ Հայաստանի Հանրապետությունն անկախություն ստացել է Հայաստանի Սովետական Սոցիալիստական Հանրապետության տարածքով։ Գիտենք չէ՞ այդ բոլորը։ Եվ այսօր այդ տարածքն անձեռնմխելի է և շարունակելու է մնալ անձեռնմխելի: Ես ուղղակի ուզում եմ դա հասկանալ: Այսինքն՝ եթե Դուք եք այդպիսի հարց տալիս՝ մարդ, ով, ենթադրվում է, որ ամենատեղեկացված մարդկանցից մեկն է Հայաստանի Հանրապետությունում:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց ճանապարհների խնդրահարույց պահերը կան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Խնդրահարույց պահերը կան, բայց ճանապարհներն աշխատում են այսօր։ Բայց նույնիսկ այդ կոնտեքստում Հայաստանի Հանրապետության տարածքը մնացել է անձեռնմխելի: Ուրիշ բան՝ այո, այսօր հայ վրացական սահմանում էլ կան կետեր, որ պարզ չէ՝ հայկական տարա՞ծք է, թե՞ վրացական տարածք է: Իմիջիայլոց, ասեմ Ձեզ, Ադրբեջանը ո՜չ Վրաստանի, ո՜չ Ռուսաստանի հետ սահմանների դեմարկացիա և դելիմիտացիա չի արել։ Բայց սա չի նշանակում, որ փոխադարձաբար բոլորն ամեն ինչը համարում են իրար տարածքներ: Ինչ-որ մի կետ պետք է լինի:

Պետրոս Ղազարյան - Ես հասկացա, որ հիմա էլ մենք դեռ չենք անում Ադրբեջանի հետ։ Պարզապես սահմանակետեր են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Որովհետև դելիմիտացիա, դեմարկացիա անելու համար պետք է դիվանագիտական հարաբերություններ լինեն, համատեղ հանձնաժողով ձևավորվի, որը նախ քարտեզի վրա աշխատի, ապա՝ արդեն տեղում դեմարկացիա անելով, կետերը կոնկրետ նշելով: Բայց խնդիրն այն է, որ Սովետական միության կամ 20-րդ դարում Հայաստանն ու Ադրբեջանն իրար հետ արել են դեմարկացիա և դելիմիտացիա: Այն ժամանակ արել են, ինչը չի նշանակում, որ ավտոմատ այսպես փոխարինվում է, բայց ինչ-որ մի կետ պետք է հիմք ընդունել:

Եվ ընդ որում, ամենակարևոր հարցը՝ անվտանգության հարցը: Այսօր այն գործողությունների արդյունքում, որ տեղի են ունեցել, կանխվել է պատերազմը Սյունիքում։ Ընդ որում, կանխվել է ոչ միայն այսօր, այլև ընդհանրապես։ Որովհետև հիմա մենք տեղաբաշխված ենք այնպես, որ Սյունիքի նկատմամբ ոտնձգություն լինելու դեպքում ոչ միայն Հայաստանի Զինված ուժերը, ոչ միայն Հայաստանը կմիջամտի, այլ կմիջամտի նաև Ռուսաստանը: Եվ սա արվել է դրա համար։ Ընդամենը: Սա չի նշանակում, որ, օրինակ, չի կարող լինել բանավեճ մեկ կամ երկու կամ 12 վերաբերյալ: Այսօր, օրինակ, կա այդպիսի բանավեճ՝ մոտավորապես 20 հողամասի վերաբերյալ, և այդ բանավեճը տեղի է ունենում: Ճանապարհների հետ կապված կա բանավեճ։ Բայց մենք ուրիշ բան ենք արել, ասել ենք՝ եկեք այսպես անենք, եկեք երաշխավորենք, որ այդ ճանապարհը կաշխատի, հետո հընթացս կհասկանանք՝ այս բանավեճն ինչպե՞ս ենք լուծում: Ամենատարբեր տարբերակներ կան այդ բանավեճի։ Բայց որ Հայաստանի Հանրապետության տարածքը եղել է և շարունակում է մնալ անձեռնմխելի, դրա մասին երկու կարծիք լինել չի կարող, և այս գործողություններն արվել են դրա համար:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, Ձեր կոչին արձագանքներ կա՞ն, խորհրդարանական ընդդիմության կողմից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Համենայնդեպս, ես կարծում եմ, որ քննարկումներ տեղի կունենան, և այդ քննարկումների արդյունքում կգանք որոշման:

Պետրոս Ղազարյան – Շնորհակալություն։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես եմ շնորհակալ: