Агентство “France24”: Здравствуйте. Мы находимся в правительстве Республики Армения, где ко мне присоединился премьер-министр Армении Никол Пашинян. Уважаемый господин премьер-министр, спасибо, что согласились стать нашим гостем. Вы пришли к власти два года назад, и бархатная революция дала народу большие надежды. Как Вы думаете, насколько эти надежды оказались под угрозой в связи с началом конфликта в Нагорном Карабахе?

Премьер-министр Никол Пашинян: Конечно, война - это очень тяжелое дело, и не так-то просто говорить о надеждах в военных условиях. Но, знаете, я сравниваю эту войну с терактом, террористическим нападением, к которому, к сожалению, мир уже привык. Почему я считаю эту ситуацию террористическим нападением? По очень простой причине: Азербайджан много лет ведет пропаганду армянофобии, сеет ненависть среди своего общества против всего армянского и каждого армянина. Вы можете увидеть много таких фактов, когда, например, людям с армянскими фамилиями, которые являются гражданами Турции, России и других стран, запрещался въезд на территорию Азербайджана.

И могу сказать, что, например, во время финала Кубка УЕФА в прошлом году армянский футболист Генрих Мхитарян фактически отказался от участия, не получил возможности участия в финале, и в эти дни полиция Баку останавливала на улицах болельщиков в майках с изображением Мхитаряна.

Для полноты картины хочу рассказать еще об одном случае. В 2004 году азербайджанский офицер, участвовавший в семинаре НАТО, убил топором армянского офицера, участвовавшего в том же семинаре, и это произошло в Будапеште. Венгерский суд приговорил этого азербайджанского офицера к пожизненному заключению. Отбыв наказание в Венгрии в течение некоторого времени, офицер был экстрадирован в Азербайджан, президент Азербайджана помиловал его в тот же день, и в Азербайджане было проведено большое празднование его освобождения. Фактически, его сделали героем.

Какую ситуацию мы имеем сейчас? У нас такая ситуация, когда завербованные в Сирии наемники и террористы на стороне Азербайджана воюют против Армении и Карабаха.

Агентство “France24”: Вы сказали, что правительство Азербайджана создавало атмосферу ненависти к армянам. Как Вы думаете, как армяне относятся к азербайджанцам? Как Вы относитесь к азербайджанскому народу в отличие от правительства Азербайджана?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я считаю, что народ Азербайджана - заложник диктаторской власти, и армяне всегда являются хорошим врагом, образом врага для диктаторской власти Алиева, чтобы он мог тем самым обойти проблемы демократии, свободы слова, защиты прав человека, низкий уровень жизни, отсутствие свободы слова в стране. Давайте посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, например, социальные сети в Азербайджане сильно ограничены, в отличие от Армении, где социальные сети открыты.

Агентство “France24”: Считаете ли Вы, что конфликт между Арменией и Азербайджаном может быть урегулирован, пока у власти находится нынешний азербайджанский режим?

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотря, что Вы подразумеваете под урегулированием? На самом деле, это конфликт не между Арменией и Азербайджаном, это конфликт между Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Просто потому, что армяне Нагорного Карабаха в результате этого конфликта с 1988 года оказались под угрозой своего существования, Армения, армянский народ должны поддержать народ Нагорного Карабаха и не могут оставить их беззащитными. Вот вся правда.

Агентство “France24”: Я хотел бы также спросить об участии Турции в этом конфликте. Вы резко критикуете риторику Турции, ее поддержку Азербайджану. Какие у Вас доказательства прямого участия Турции?

Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, эта война началась в результате совместных турецко-азербайджанских военных учений: в августе Турция перевела войска в Азербайджан и начались совместные военные учения, которые практически не завершились до начала военных действий.

Во-вторых, высокопоставленные турецкие военные по-прежнему находятся в Азербайджане, на командных пунктах вооруженных сил Азербайджана и руководят процессом. И, по сути, это признал министр иностранных дел Турции, который написал в Twitter, что Турция поддерживает Азербайджан как в дипломатии, так и на поле боя. Конечно, мне сказали, что он удалил этот твит через некоторое время, но это, по сути, мало что меняет.

Если мы посмотрим на публичные заявления турецких официальных лиц за последние два месяца, то не останется никаких сомнений. В первые дни боевых действий высокопоставленные чиновники Азербайджана и, в частности, первый вице-президент Азербайджана, публично поблагодарили Турцию за поддержку. Кроме того, думаю, что сейчас международное сообщество не сомневается в этом, потому что, по сути, Европейский союз и Франция четко зафиксировали участие Турции в военных действиях, и не только это, но и то, что Турция вербовала сирийских наемников и перебрасывала их в Азербайджан для войны против Нагорного Карабаха и Армении. Более того, могу сказать, что у нас есть конкретные доказательства того, что турецкие самолеты F-16 участвовали в боевых действиях.

Агентство “France24”: И?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я Вам покажу сейчас. Это записи наших радаров по дням, месяцам, часам о полетах турецких самолетов F-16 и их участии в военных действиях. Здесь Вы можете увидеть, как 27-го и 28-го сентября турецкие самолеты пересекли границу Армении, вторглись в наше воздушное пространство и, кстати, они бомбили села в Варденисе. Все это, конечно, мы представляем и представим нашим международным партнерам. И здесь проблема в следующем: F-16 - это самолет западного производства, американского производства, и я обратил внимание наших американских партнеров на этот факт: создавали ли они этот самолет и передали его Турции, чтобы Турция могла бомбить мирные населенные пункты и вела войну против народа, защищающего свою свободу?

Агентство “France24”: Россия - еще одна сила, которую часто упоминают в контексте конфликта. Я хотел бы спросить, разочарованы ли Вы тем, что не получили предложение поддержки из России и надеетесь ли получить поддержку? Какова роль России?

Премьер-министр Никол Пашинян: Россия является сопредседателем Минской группы ОБСЕ, так же как Франция и США. Мы на связи с нашими партнерами из России, Франции и США и информируем их о ситуации. Важно, чтобы они знали правду, имели объективную информацию о том, что происходит. Мы также приветствуем заявление сопредседателей Минской группы ОБСЕ на уровне президентов. Мы действительно удовлетворены тем, что они решительно осуждают насилие и начало насилия в зоне конфликта, потому что очевидно, кто начал насилие. Президент Франции четко констатировал, что считает обоснованным, что азербайджанская сторона начала это нападение.

Агентство “France24”: Говорят, что Россия не так заинтересована в поддержке Армении, как раньше, поскольку Армения встала на демократический путь и имеет правительство, которое более склонно говорить о таких проблемах, как права человека, а Россия не является большой поклонницей таких тем.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я не думаю, что эти факторы играют роль в эскалации конфликта, потому что не Россия начала войну. Именно Азербайджан начал войну, а в мотивах Азербайджана, да, его диктаторский характер может играть значительную роль.

Агентство “France24”: Азербайджан говорит, что Вы удивили их тем, что у Вас меньше примирительной риторики по вопросу Нагорного Карабаха или Арцаха, чем они ожидали. Они думали, что после бархатной революции все будет по-другому и будет возможность для мира. В чем разница между Вашей политикой и политикой прежнего режима в отношении Арцаха?

Премьер-министр Никол Пашинян: Заняв пост премьер-министра, я сказал, предложил формулу урегулирования карабахской проблемы: любое решение карабахской проблемы должно быть приемлемым для народа Армении, народа Карабаха, народа Азербайджана. При этом, я говорил, что порядок перечисления сторон не имеет значения.

Агентство “France24”: Извините, но это не формула, а заявление о намерениях, о том, что мы должны достичь решения, которое будет удовлетворительным. Но есть ли на самом деле решение, кроме заявления о намерениях?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, для решения какого-либо стратегического вопроса нужно сначала уточнить концепцию, на основе какой концепции мы решаем вопрос. Без концептуального подхода невозможно решить какую-либо задачу, потому что это станет набором неупорядоченных движений. Мы должны знать, в каком направлении нам нужно идти. И представив эту формулу, я также предложил, чтобы президент Азербайджана также принял эту формулу, в результате чего мы могли бы констатировать, что у нас совершенно новая ситуация в переговорном процессе. Но президент Азербайджана не только не отреагировал на это должным образом, но и фактически заявил, что карабахский вопрос должен быть решен так, чтобы он был приемлемым для азербайджанского народа.

Агентство “France24”: Да?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да. И он, по сути, говорит, что урегулирование карабахской проблемы должно происходить исключительно в рамках территориальной целостности Азербайджана. А что это означает? Это означает возврат к 1988 году, то есть к статус-кво начала конфликта. Как можно разрешить проблему, конфликт, подтверждая параметры причин конфликта?

Агентство “France24”: Как Вы думаете, есть ли что-то, что Вы можете им предложить, чтобы изменить их позицию, например, право на возвращение, чтобы позволить азербайджанцам вернуться в Нагорный Карабах, или Вы считаете эту идею совершенно нереалистичной?

Премьер-министр Никол Пашинян: Сначала мы должны констатировать, что Нагорный Карабах тоже потерял территории. Кто-нибудь думает о возвращении этих территорий, готов ли Азербайджан вернуть эти территории?

Во-вторых, мы должны констатировать причину формирования этих территорий. Что послужило причиной образования этих территорий? Арцах называет их зоной безопасности, и это и есть зона безопасности. Когда в 1988 году народ Нагорного Карабаха решил воспользоваться своим законным правом, предусмотренным законами Советского Союза, которые предусматривали, что если какая-либо республика, в данном случае Азербайджанская Республика, получает независимость от Советского Союза, то находящийся в ее составе автономный субъект, в данном случае Нагорно-Карабахская автономная область, также имеет право на получение независимого статуса.

И народ Нагорного Карабаха, воспользовавшись этим законом, этим правом, абсолютно мирно, и это очень важно, не вооруженными, а мирными, демократическими методами, народ Нагорного Карабаха пытался реализовать свое право. Азербайджан ответил на это силовыми методами, при этом осуществив сначала нападения, погромы, убийства армян в Баку, Сумгаите, а затем фактически осуществил вооруженное нападение на Карабах. В результате этих вооруженных нападений Карабах понес территориальные потери, гражданское население подверглось бомбардировкам, и люди, не найдя иного выхода, решили просто максимально пресечь агрессию Азербайджана. Так образовалась зона безопасности, которая сейчас по логике наличия нового вооружения оказывается не очень эффективной, потому что если, скажем, в 1994 году азербайджанцы не смогли атаковать города Карабаха, то теперь они могут атаковать снова.

Агентство “France24”: Этот конфликт был заморожен с 1994 года, но теперь, кажется, что он разразился в таких масштабах, каких не было до этого. Как Вы думаете, как долго он продлится, довольны ли Вы мобилизацией армян, довольны ли тем, как идет процесс, или Вы ожидаете длительной войны?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я говорил также, что это, по сути, продолжение турецкой политики Геноцида армян. 100 лет спустя Турция вернулась в регион Южного Кавказа, чтобы продолжить геноцид армян. И в то же время хочу подчеркнуть, что это не просто способ отомстить армянам или разрядить ненависть к армянам, а просто армяне Южного Кавказа являются последним препятствием на пути Турции к расширению своей экспансии на север, на восток и на юго-восток.

Агентство “France24”: Вы действительно думаете, что они хотят избавиться от Армении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Конечно. Я не сомневаюсь в этом. Это историческая цель Турции.

Агентство “France24”: Вы говорите о члене НАТО.

Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, но этот член НАТО всего один-два месяца назад напал на Грецию, другого члена НАТО. Давайте посмотрим, что Турция делает в Средиземноморье, что она делает в Сирии, что она делает в Ираке. Сегодня перед Турцией стоит четкая задача - восстановить турецкую империю, и не удивляйтесь, если в случае успеха этой политики в этом регионе будет предпринята попытка включить в эту империю не только греческие острова, но и расширить ее территории в континентальной Европе. Если Турция преуспеет в этом деле, то ждите ее уже в Вене.

Агентство “France24”: Не видите ли Вы иного выхода, кроме как мобилизовать как можно больше людей и продолжить борьбу?

Премьер-министр Никол Пашинян: Что делать народу, находящемуся под угрозой геноцида? Он должен защищаться. А о мирном урегулировании вопроса можно серьезно говорить только тогда, когда террористы и Турция вместе со своими целями покинут регион. И я хочу сказать: пусть никто не думает, что это слишком далеко от Европы. Это не очень далеко от Европы, поэтому я говорю, что Армения и Карабах стали цивилизационными фронтами. И если Турция преуспеет здесь в своей империалистической политике, ждите их в Вене. Но давайте не будем заканчивать на этой ноте, потому что я уверен, что цивилизация победит. Цивилизация не может не победить, и народ, у которого есть воля к жизни, не может не победить. Нет никаких сомнений в том, что армянский народ, который живет на планете Земля несколько тысяч лет, имеет волю к жизни.

Агентство “France24”: Может, Вы хотели бы сказать что-нибудь азербайджанскому народу, у которого тоже есть воля к жизни?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я могу сказать народу Азербайджана только одно: спросите себя, насколько вы знаете правду о своем народе, о своих собственных властях, об их богатстве, их сделках и их целях? В Азербайджане с 1994 года правит одна семья, одна семья. Я имею в виду именно это, когда говорю о цивилизационном фронте. Например, в том же Нагорном Карабахе за тот же период сменилось 4 президента, 4 президента, в Республике Армения - 4 президента, в Азербайджане одна семья правит с 1993 года, а не с 1994. В этой арифметике плюс-минус год не имеет значения.