WION: Добро пожаловать на программу Global Leadership Series телекомпании WION. Сегодня у нас в гостях премьер-министр Армении Никол Пашинян. Господин Пашинян, приветствую Вас в эфире WION.

Премьер-министр Никол Пашинян: Рад быть Вашим гостем.

WION: Бои в Карабахе продолжаются уже 4 недели. Две договоренности о прекращении огня уже провалились. Готовитесь ли Вы к долгосрочной войне?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, это, по сути, война, навязанная нам, и Армения выполнила свои обязательства в контексте упомянутых Вами договоренностей о прекращении огня. Это Азербайджан не выполняет взятые на себя обязательства, и на это есть причины. Проблема в том, что сегодня в войну против Нагорного Карабаха вовлечен не только Азербайджан, но также Турция и наемники-террористы, переброшенные Турцией из Сирии в зону боевых действий. Вы представляете, с какой смешанной и хаотической ситуацией мы имеем дело? Кстати, у нас есть информация, что боевики из Пакистана также принимают участие в войне против Карабаха. И, наверное, именно многослойность всего этого не позволяет стабилизировать ситуацию. Что же касается армян Нагорного Карабаха, то в этой ситуации у них нет иного выбора, кроме как защищаться всеми возможными средствами и до конца, до тех пор, пока станет возможно какое-либо дипломатическое урегулирование вопроса.

WION: В своем послании к народу Вы сказали, что, по крайней мере, на данном этапе карабахский вопрос не имеет дипломатического решения. В таком случае, каково решение?

Премьер-министр Никол Пашинян: Посмотрите, в чем проблема. Для решения этого вопроса нужны компромиссы, и каждый раз, когда Армения выражает готовность к компромиссу, то есть хоть немного снижает поставленную ею планку, Азербайджан выдвигает новые требования, новые условия. Так было в течение долгого времени в переговорном процессе и так обстоит дело и сейчас. И, по сути, когда я говорю, что на данный момент нет возможности дипломатического решения, я имею в виду деструктивную позицию Азербайджана, потому что Азербайджан не был готов и сейчас не готов урегулировать карабахский вопрос на основе компромисса. И когда Азербайджан будет готов к такой позиции, в тот момент, думаю, у нас будет определенный успех. И до тех пор, пока такая позиция не будет принята Азербайджаном, очень сложно прийти к дипломатическому решению, что не означает, что мы прекращаем работать в этом направлении и не продолжим работать в этом направлении.

WION: Азербайджан обвиняет Армению в нарушении режима прекращения огня. Что Вы ответите?

Премьер-министр Никол Пашинян: Обычно в таких случаях никто не говорит: да, это я не соблюдал прекращение огня. Но давайте просто построим логическую цепочку. То, что Азербайджан начал войну, это факт. То, что сегодня на стороне Азербайджана воюют вооруженные террористы, тоже факт. Я не знаю ни одного случая, когда бы вооруженные террористы были задействованы где-либо для прекращения огня. И в-третьих, Турция каждый раз при достижении договоренности о прекращении огня публично заявляет, что, по ее мнению, Азербайджан не должен прекращать боевые действия. Построив эту логическую цепочку, очень легко можно выяснить, кто не соблюдает режим прекращения огня.

WION: Касательно проблемы вооруженных террористов: Вы отметили, что террористы были переброшены также из Пакистана. У Армении нет дипломатических отношений с Пакистаном, но Вы можете обратиться к международному сообществу с призывом оказать давление на Пакистан, чтобы он остановил экспорт вооруженных террористов и не обострял ситуацию между Арменией и Азербайджаном. Что делается в этом направлении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы передали всю информацию по этому вопросу нашим международным партнерам. Также были публикации в международных СМИ, доказывающие, что террористы и наемники из Сирии принимают участие в карабахской войне. И международные структуры тоже проинформированы. Ряд стран уже официально признали присутствие террористов и наемников в зоне конфликта и выразили озабоченность по этому поводу. И, конечно же, международное сообщество должно решительно осудить эти действия и принять конкретные меры, чтобы положить конец присутствию террористов в регионе.

WION: На днях президент Армении посетил штаб-квартиру НАТО. Генеральный секретарь Североатлантического Альянса отметил, что НАТО сохранит нейтралитет. Ваши действия.

Премьер-министр Никол Пашинян: Турция - член НАТО, и, думаю, что действия, предпринимаемые Турцией в войне против Нагорного Карабаха, накладывают определенную ответственность и на НАТО. Сегодня (23 октября - ред.) организация Human Rights Watch зафиксировала, что Азербайджан использует запрещенное оружие в зоне карабахского конфликта, в частности, кассетные бомбы, что является грубым нарушением международного права. И когда страна-член НАТО участвует в этом процессе, когда страна-член НАТО переправляет наемников и террористов в зону конфликта, чтобы начать войну против Нагорного Карабаха, это прямая ответственность НАТО, и НАТО должна ответить на эти вопросы. В конце концов, как она относится к тому, что государство-член этой организации:
1. вербует террористов и наемников и перебрасывает их в зону конфликта,
2. участвует в процессе, где применяется запрещенное оружия и обстреливаются мирные жители.

WION: Считаете ли Вы, что НАТО и другие многосторонние международные структуры, такие как ООН, не могут управлять такими ситуациями?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, это постоянная проблема, она существует долгое время. Опыт показывает, что такие действия не всегда эффективны, и у таких структур зачастую нет достаточных рычагов конкретного воздействия на ситуацию. Поэтому мы считаем, что размещение российских миротворцев в зоне конфликта могло бы стать выходом из сложившейся ситуации. По нашему мнению, международное сообщество и, в частности, страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ должны поддерживать и поощрять размещение российских миротворцев в зоне конфликта. Потому что иначе мы не увидим никаких конкретных действий по предотвращению гуманитарного кризиса.

WION: Касательно роли Турции. Вы отметили, что Турция совершила многочисленные нарушения прав человека во время этого конфликта. Есть какие-то конкретные доказательства?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы имеете в виду участие Турции? Да, конечно, есть конкретные доказательства и обоснования, и я хочу сказать, что эта война стала продолжением совместных военных учений Турции и Азербайджана, которые они начали в августе. Турция и не скрывает своего участия в этом процессе: высокопоставленные турецкие чиновники заявили, что поддерживают Азербайджан на поле боя, и представители вооруженных сил Турции, и турецкая военная техника, в частности, беспилотники Bayraktar, около десятка из которых уже сбиты силами самообороны Нагорного Карабаха, свидетельствуют о том, что Турция принимает непосредственное участие в этом процессе. И также есть доказательства того, что Турция вербует наемников и террористов в Сирии и перебрасывает их в зону конфликта. Об этом свидетельствуют уже десятки фактов, которые мы собрали, представили международному сообществу и международным структурам. И, кстати, хочу также отметить, что на основании нашего иска Европейский суд по правам человека вынес решение, согласно которому участие Турции в этом процессе считается доказанным.

WION: В зону конфликта вовлечены пакистанские террористы, Турция продолжает отправлять сирийских боевиков воевать на стороне Азербайджана. Вице-президент Турции недавно заявил, что они готовы оказать военную помощь Азербайджану, если поступит такой запрос. Готова ли Армения противостоять турецким вооруженным силам, если они открыто вовлекутся в конфликт?

Премьер-министр Никол Пашинян: Фактически, они уже вовлечены, и Армия обороны Нагорного Карабаха все еще противостоит этим силам. Но я повторяю еще раз: эта война навязана народу Нагорного Карабаха, у него нет другого выбора, кроме как защищать свою жизнь и свои права, до того момента, когда международное сообщество примет конкретные меры, чтобы остановить эту войну и насилие.

WION: В своем предыдущем интервью Вы отметили, что армяне Нагорного Карабаха сталкиваются с экзистенциальной угрозой. В частности, Вы сравнили президента Эрдогана с Гитлером и обвинили его в геноциде. Однако международное сообщество, кажется, не реагирует. Каковы Ваши дальнейшие шаги?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я считаю, что то, что происходит в Нагорном Карабахе, и присутствие Турции является продолжением геноцидальной политики Турции в отношении армян. Вы знаете, что в начале 20-го века, в частности, в 1915 году в Османской Турции произошел Геноцид армян, который уже официально признан многими странами мира, и в результате этого произошли этнические чистки на очень больших территориях. И сейчас я считаю, что Турция вернулась на Южный Кавказ сто лет спустя, чтобы продолжить свою политику геноцида против армян. Это имеет конкретную прагматическую цель. Потому что армяне Южного Кавказа - последнее препятствие на пути Турции, чтобы продолжить империалистическую политику на юг, на восток и на юг. И в этом контексте, да, народ Нагорного Карабаха сталкивается с экзистенциальной угрозой, и мы считаем, что самым верным и прагматичным способом решения проблемы является применения формулы “отделения ради спасения” (remedial secession) для обеспечения безопасности армян Нагорного Карабаха.

WION: Можно ли сказать, что Армения оказалась на арене косвенной, опосредованной войны между Турцией и Россией?

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, я не могу такого сказать, поскольку Россия не вовлечена в войну, и Россия выступает в качестве страны-сопредседателя Минской группы ОБСЕ. Минская группа ОБСЕ - единственный международно признанный формат, в рамках которого должен быть обсужден и решен карабахский вопрос. Россия, да, является стратегическим партнером Армении, но она не участвует в войне. Она как сопредседатель Минской группы ОБСЕ активно участвует в качестве посредника для урегулирования карабахской проблемы, установления мира и стабильности в регионе.

WION: Россия пыталась выступить посредником для установления мира, затем госсекретарь США Майк Помпео выступил с посреднической инициативой, инициировав встречи с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана. Таким образом, две посреднические попытки и никакого результата.

Премьер-министр Никол Пашинян: Думаю, что сопредседатели Минской группы ОБСЕ должны объединить усилия для урегулирования вопроса и не выступать с отдельными инициативами. И я думаю, что в этой ситуации было бы правильно, если бы страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ - США и Франция, поддержали миротворческие усилия России, и не пытались выступить с отдельными мирными инициативами. Тем более, что Россия, будучи близкой и присутствующая в регионе, имеет более активные рычаги воздействия на ситуацию.

WION: Означает ли это, что Вы не будете участвовать в мирном процессе, инициированном Вашингтоном?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы, конечно, участвуем. Наш министр иностранных дел уже находится в Вашингтоне и сегодня проведет встречу с госсекретарем США Майком Помпео (интервью состоялось 23 октября - ред.). Я просто изложил нашу позицию, что сопредседатели Минской группы ОБСЕ должны двигаться в одном направлении, а не в разных направлениях.

WION: В прошлом году Вы посетили Нагорный Карабах и заявили, что Нагорный Карабах - это Армения, и точка. Нагорный Карабах не признан ООН. Как Вы думаете, поддержит ли Вас международное сообщество?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы должны сначала ознакомиться с историей нагорно-карабахского конфликта. Нагорно-карабахский конфликт возник на этом этапе в эпоху демократизации Советского Союза в 1988 году, когда Михаил Горбачев начал в Советском Союзе процесс перестройки, что означало демократизацию. И армяне Нагорного Карабаха, которые всегда составляли 80 и более процентов населения этого региона, решили воспользоваться возможностью, чтобы восстановить свои нарушенные права.

А какое право было нарушено? Дело в том, что Нагорный Карабах, более 80 процентов населения которого составляли армяне, во время образования Советского Союза в результате произвольного решения Сталина стал частью не Советской Армении, а Советского Азербайджана. И в 1988 году армяне Нагорного Карабаха начали мирный процесс, в результате которого парламент Нагорно-Карабахской автономной области принял решение о воссоединении с Арменией. Армянский народ считает это историческим решением, потому что парламент Армении также принял аналогичное решение.

Что касается международного сообщества, я считаю, что международное сообщество должно констатировать факты. Самый главный факт заключается в том, что сегодня Нагорный Карабах находится в состоянии войны в том числе против международных террористов. В этом смысле Нагорный Карабах находится на фронте цивилизации в борьбе с международным терроризмом. И я думаю, что международное сообщество, да, должно использовать формулу “отделения ради спасения” (remedial secession) в этой ситуации.

WION: Ожидаете ли Вы поддержки Вашей позиции по Нагорному Карабаху со стороны Индии, и какой поддержки Вы ожидаете от Нью-Дели?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже сказал, и то, чего я ожидаю от других представителей международного сообщества, того же ожидаю и от Нью-Дели: констатировать, что Турция организовала переброску террористов и наемников в Азербайджан, и что без Турции эта война не началась бы. Констатировать наступательные действия террористических группировок Азербайджана и Турции, констатировать, что армяне Нагорного Карабаха находятся в экзистенциальной опасности, стоят перед угрозой геноцида, в этом контексте рассмотреть применимость формулы “отделения ради спасения” (remedial secession) в отношении Нагорного Карабаха и признать его независимость.

WION: Попытки установить прекращение огня не увенчались успехом, а международные мирные инициативы не принесли мира. Как Вы думаете, как долго это может длиться, готовитесь ли Вы к длительной войне?

Премьер-министр Никол Пашинян: Армяне Нагорного Карабаха, как я уже сказал, должны бороться до конца, чтобы защитить свою безопасность. Но я надеюсь, что наши дипломатические усилия положат конец войне как можно скорее.

WION: Господин премьер-министр, спасибо за интервью.

Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо Вам.