The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Господин премьер-министр, спасибо за интервью The Wall Street Journal. Начну с самых сложных вопросов. Недавно мы стали свидетелями трагических событий в Нагорном Карабахе. Опасаетесь ли Вы, что полномасштабная война может распространиться на территорию суверенной Армении, и что, по Вашему мнению, должны сделать союзники и партнеры Армении, чтобы предотвратить это?

Премьер-министр Никол Пашинян: Тем не менее, я бы отделил вопрос об этнических чистках в Нагорном Карабахе, о более чем 100 тыс новых беженцах и военных действий против Нагорного Карабаха от вопроса о возможной агрессии Азербайджана против Армении. Я, конечно, не говорю, что между этими вопросами нет корреляции, но это отдельные вопросы.

Конечно, мы надеемся, что в ближайшее время достигнутые на четырехсторонней встрече в Праге 6 октября 2022 года, на трехсторонней встрече в Брюсселе 14 мая 2023 года и на трехсторонней встрече в Брюсселе 15 июля 2023 года договоренности будут сформулированы, подтверждены и станут основой мирного договора. Хочу напомнить, о каких договоренностях идет речь, и они также отражены в заявлении председателя Европейского совета и в принятом в Праге заявлении.

Первый принцип заключается в том, что Армения и Азербайджан взаимно признают территориальную целостность друг друга. Данное положение было озвучено на встрече в Праге, а уже 14 мая 2023 года в Брюсселе был сделан очередной шаг и зафиксировано, что Азербайджан признает территориальную целостность Армении в рамках 29 800 кв.км, а Армения признает территориальную целостность Азербайджана в рамках 86 600 кв.км.

Второй принцип заключается в том, что процесс делимитации границ между Арменией и Азербайджаном должен происходить на основе Алма-Атинской декларации 1991 года. А в чем особенность? Особенность в том, что на момент подписания [этой декларации] страны Советского Союза уже становились или де-факто стали независимыми странами, и в Алма-Атинской декларации они зафиксировали, что существующие советские административные границы между республиками признаются государственными границами, стороны признают нерушимость и территориальную целостность этих границ. Когда мы говорим, что делимитация границ должна произойти на основе Алма-Атинской декларации 1991 года, мы имеем в виду, что должны быть взяты существующие на тот момент государственные карты, и они, по сути, должны стать основой для делимитации границ.

И третий принцип заключается в том, что открытие региональных коммуникаций, в том числе открытие автомобильных и железнодорожных путей Армении и Азербайджана друг для друга и для международной торговли, должно происходить на основе принципов суверенитета, юрисдикции, равенства и взаимности стран. И вот по этим принципам практически достигнуты договоренности, и осталось подписать мирное соглашение на основе этих условленных принципов и двигаться вперед.

И, конечно, мы ждем в ближайшее время … есть предварительная договоренность, что в конце октября у нас будет трехсторонняя встреча в Брюсселе. Я надеюсь, что эти договоренности будут подтверждены в ходе этой встречи, а это будет означать, что около 70 процентов необходимых для мирного договора договоренностей достигнуто. И осталось заложить эти принципы в текст мирного договора.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: В своей речи в Европейском парламенте Вы отметили, что разочарованы поведением некоторых своих союзников. Можете ли Вы уточнить, что, по Вашему мнению, вашим официальным союзникам по ОДКБ, в частности России, следовало бы сделать иначе и чего Вы ожидаете от своих западных союзников?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы говорим об этом не впервые и говорили о том, что в мае 2021 года и в сентябре 2022 года Азербайджан осуществил агрессивные действия против Армении и оккупировал территории. В Договоре о коллективной безопасности и в Уставе Организации Договора о коллективной безопасности четко прописаны действия, которые необходимо предпринять в случае агрессии против государства-члена. То, что там прописано, не произошло и, конечно, это разочаровывает как правительство Армении, так и армянскую общественность.

Также у нас есть двустороннее соглашение с Россией в сфере безопасности, и описанные в этом соглашении действия тоже не имели место, что также вызвало очень серьезные вопросы как у правительства, так и у общественности.

Что касается отношений с другими партнерами, то я буду более корректным и честным, если скажу, что эти ситуации, по сути, привели нас к решению о том, что нам необходимо диверсифицировать наши отношения в сфере безопасности. И сейчас мы пытаемся сделать это.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Но фактически сейчас у вас еще есть этот контракт с Россией, в Армении есть российские военные базы. По Вашему мнению, военное присутствие России в Армении является преимуществом или препятствием?

Премьер-министр Никол Пашинян: По крайней мере на данный момент, я уже сказал, к сожалению, мы не увидели преимуществ в рамках описанных мною случаев.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Означает ли это, что Вы планируете потребовать от России вывода военных баз из Армении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Такого вопроса мы не обсуждаем. Мы сейчас больше обсуждаем другие вопросы, пытаемся понять, в чем причина такой ситуации, и, конечно, думаю также, что это будет повесткой рабочих обсуждений между Арменией и Россией, Арменией и ОДКБ.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Довольно высокопоставленные чиновники, в том числе бывший президент [РФ Дмитрий] Медведев, использовали в Ваш адрес действительно оскорбительную лексику и призвали к перевороту. Как Вы на все это отреагировали и каковы, по Вашему мнению, причины проводимой в России этой кампании против Вас?

Премьер-министр Никол Пашинян: Если не ошибаюсь, я на это напрямую не отвечал и публично отвечать не собираюсь, кроме того, что я уже сказал. Я затрагивал эти темы. Но также очевидно, что те факты, которые Вы упомянули, как минимум, вызывают вопросы, и необходимо найти ответы на эти вопросы, потому что в своем последнем выступлении я сказал, если я правильно помню, или если даже и не говорил: такой подход нарушает многие правила, начиная с невмешательства во внутренние дела друг друга и правил дипломатической корректности и, конечно же, создает проблемы на личностном измерении, потому что подобная формулировка, подобный разговор и подобное позиционирование непонятны в отношении людей, которые, тем не менее, работали друг с другом довольно долгое время.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Когда говорите о диверсификации отношений, что Вы имеете в виду? Что могут сделать другие страны? Ожидаете ли Вы военного присутствия других партнеров, американской или французской военной базы или, может быть, индийской? Как Вы это видите на практике?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я хочу сказать, что мы неправильно поступаем, когда под безопасностью подразумеваем только армию, только оружие, потому что, к сожалению, во многих случаях мы видим, что есть страны, у которых нет проблемы с оружием, но есть проблема с безопасностью. И есть страны, у которых есть проблемы с оружием, но нет проблем с безопасностью. Конечно, это зависит от многих обстоятельств, среды и т.д.

Наше понимание безопасности основано, прежде всего, на том факте, что мы должны попытаться сделать нашу среду максимально управляемой и предсказуемой с точки зрения безопасности. И мы должны быть предсказуемыми для нашей среды. То есть угрозы, как правило, бывают взаимными, и иногда бывает очень сложно найти точку отсчета, потому что это всегда история о курице и яйце. А иногда даже нет смысла искать эту точку отсчета, потому что от нее ничего не меняется. И когда мы говорим о регулировании наших отношений в области безопасности, то под регулированием отношений в области безопасности мы не подразумевает, что мы должны привозить оружие из других мест и стрелять по соседним государствам. В этой самой сфере безопасности мы должны формировать отношения с нашими соседями, чтобы построить правильные отношения в области безопасности.

Понимаете, то, о чем я только что говорил: делимитация границ, взаимное признание территориальной целостности и т.д., правила открытия коммуникаций – это все очень важные части политики безопасности. И, особенно сейчас, думаю, сегодняшний мир показывает, что, по крайней мере, устарел тот подход, что можно иметь много оружия, можно иметь очень сильную армию, производить оружие, импортировать его и стрелять. В долгосрочной перспективе это никогда не принесет хороших результатов, и в краткосрочной перспективе не всегда приносит хорошие результаты. И когда мы говорим о диверсификации, мы также подразумеваем сбалансированную и балансирующую политику в контексте внешней политики. Здесь учитываются и наши соседи, и наша окружающая среда, и наш регион.

Тот подход, согласно которому мы должны где-то найти союзников, привезти оружие, чтобы стрелять по нашим соседям, - это не наш подход. Конечно, у нас есть опасения, что наши соседи будут стрелять по нам. Но и этими опасениями необходимо управлять. Но с другой стороны, думаю, что любая современная страна должна и имеет право иметь современную армию, имеет право развивать свои вооруженные силы, имеет право обеспечивать свои потребности в сфере безопасности в том числе и этим компонентом. Но суть моей реакции и моего ответа в том, что наша идея не заключается в том, что безопасность надо обеспечивать только армией, но также нужно идти на мир в регионе.... Кстати, в своем выступлении в Европейском парламенте я сказал, что мы подразумеваем под миром.

Когда мы говорим о мире, то подразумеваем, что границы всех стран региона открыты друг другу на одинаковых принципах, подразумеваем, что эти страны связаны экономическими связями, связаны политическим диалогом и разговором, связаны культурными связями. Смотрите, здесь нет речи об оружии. А ведь это важный компонент безопасности. Почему? Потому что это позволяет оппоненту лучше понять тебе, а тебе позволяет лучше понять оппонента. Именно это дает возможность для того, чтобы сформировались взаимные связи, и безопасность оппонента в какой-то степени становится важной и для тебя, и твоя безопасность также становится важной для оппонента, потому что в противном случае могут возникнуть экономические риски, политические риски и т.д., и т.п.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Вы сказали о взаимосвязанности, которая, предположительно, включает в себя и транзит из Азербайджана в Нахичевань. Согласно существующим соглашениям, предусмотрено, что управлять этим транзитом будет ФСБ России. Как Вы думаете, действительно ли ФСБ здесь должна играть роль, или Армения и Азербайджан могут решить этот вопрос самостоятельно, без участия России?

Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, хочу подчеркнуть, что отдельной повестки относительно связи между Азербайджаном и Нахичеванью не существует. Такая повестка существует в контексте открытия региональных коммуникаций, когда должны быть открыты все региональные коммуникации. Это в0-вторых. В-третьих, нигде не написано, что какой-либо орган Российской Федерации должен иметь контроль над какой-либо территорией Республики Армения. Нигде не написано, что Республика Армения согласна или намерена урезать или ограничить какое-либо суверенное право Республики Армения. Нигде не написано, что любая функция, возложенная на государственные учреждения Республики Армения, должна быть делегирована кому-то другому. Нигде не написано и не предполагается, что кто-то другой должен обеспечивать безопасность на территории Республики Армения. Ничего подобного не написано.

В целом, после провала миссии миротворческих войск РФ в Нагорном Карабахе возникает много вопросов, и эти вопросы легитимны, поскольку под провалом я имею в виду тот факт, что миротворческие войска РФ не смогли или не захотели обеспечить безопасность армян Нагорного Карабаха. Здесь возникают очень серьезные вопросы, но с другой стороны, нигде не было и не может быть речи об ограничении каких-либо суверенных прав Республики Армения.

Но с другой стороны, я хочу сказать, что, как я уже говорил с трибуны Европейского парламента и как мы уже договорились на состоявшейся в Брюсселе последней встрече и что отражено в заявлении председателя Европейского совета Шарля Мишеля от 15 июля должно произойти открытие региональных коммуникаций на основе суверенитета и юрисдикции стран.

Должны ли в результате этого западные регионы Азербайджана иметь транспортное сообщение с Нахичеванью, в том числе через территорию Армении? Да, конечно! Может ли Республика Армения использовать те же дороги для связи между разными своими частями, например, в плане обеспечения железнодорожного сообщения? Да, конечно! Может ли Азербайджан в таком случае использовать транспортные пути Армении для международной торговли? Да, конечно! Должна ли Армения иметь возможность использовать дороги Азербайджана для международной торговли? Да, конечно! Должны ли участники международной торговли иметь возможность торговать с Турцией, Ираном и Грузией через территорию Армении в контексте глобальной торговли? Да, конечно! И мы делаем это предложение, мы готовы к этому решению, и мы называем это предложение “Перекресток мира”, и мы приглашаем всех наших партнеров вместе воплотить этот проект в жизнь.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Вы постоянно говорите, что у Вас и у народа Армении есть вопросы по поводу российских войск и поведения России. О каких проблемах идет речь?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже сказал. Прежде всего, касаясь Вашего вопроса, я уже затронул деятельность миротворческих войск в Нагорном Карабахе, упомянул действия, а точнее бездействие ОДКБ в мае 2021 года, сентябре 2022 года. Тот же самое касается и двусторонних соглашений России и Армении в сфере безопасности. Но я также хочу обратить Ваше внимание на такой нюанс: у нас начался разговор, диалог по этим вопросам. Т.е. это не так, что этот разговора не происходит. Этот разговор продолжается и сегодня, у меня тоже была возможность высказаться на эту тему, высказываются наши разные партнеры, и этот разговор будет продолжаться, потому что здесь действительно очень важно, чтобы мы лучше и правильнее понимали Россию, а Россия - нас.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Вы констатировали факт невыполнения ОДКБ своих функций. Почему Армения продолжает оставаться членом этой организации?

Премьер-министр Никол Пашинян: Именно по той причине, что мы находимся на этапе обсуждения вопросов, потому что мы не хотим, чтобы в ОДКБ неправильно поняли нас по какому-либо вопросу, и мы не хотим, чтобы мы неправильно поняли ОДКБ по какому-либо вопросу. Для этого нам необходимо вести последовательную работу, пока не созреет момент сделать какие-либо выводы.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: За последние три года международная ситуация явно изменилась. В войне в Украине Россия и США вместе со своими союзниками находятся на противоположных полюсах. По Вашему мнению, какое влияние оказало вторжение России в Украину на обстановку безопасности в Армении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я убежден, что все происходящие события связаны между собой внутренними связями, в том числе 44-дневная война 2020 года в Нагорном Карабахе. Конечно, эти воздействия очень прямые и сейчас в современном мире ощущаются, видны и значительны даже за тысячи километров, но события, о которых Вы говорите, происходят в нашем регионе, вблизи наших транспортных путей или на наших транспортных путях.

Но и наша реакция на события такова, что нашему региону нужен мир, и мы считаем важным последовательное осуществление этой политики, потому что, посмотрите, очень важный нюанс, о котором я опять же упомянул в своем выступлении в Европейском парламенте, потому что иногда это может и не быть замечено, констатировано и зафиксировано. Когда мы говорим, что у нас есть повестка мира, Республика Армения может быть мирной, если наш регион мирный, не может быть такой ситуации, чтобы наш регион не был мирным, а Республика Армения была мирной. И по этой причине мы никоим образом не противопоставляем и не отделяем наши идеи мира от региональных интересов мира. И это очень важная формулировка, очень важная особенность, которую я хотел бы подчеркнуть.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: В начале разговора мы коснулись трагических событий, произошедших в Нагорном Карабахе. По Вашему мнению, какое будущее ждет 100 тысяч человек, которые были вынуждены покинуть регион?

Премьер-министр Никол Пашинян: Есть краткосрочное будущее, есть среднесрочное будущее, есть долгосрочное будущее. В краткосрочной перспективе наша задача – удовлетворить самые насущные потребности наших соотечественников, ставших беженцами. В среднесрочной перспективе мы должны сделать так, чтобы у них были возможности на достойную жизнь. Наш подход заключается в том, что если у них не будет возможности или желания вернуться в Нагорный Карабах, мы должны сделать все, чтобы они остались, жили и творили в Республике Армения.

Конечно, то, каким будет это будущее, во многом зависит от того, какое предложение им сделает, или какую позицию займет, или какие условия создаст Азербайджан. И что будет поощрять и что будет поддерживать в этом плане международное сообщество. Но также, принимая во внимание факт этнических чисток, обречения людей на голод, по сути, вынужденного переселения, необходимо приложить очень большие усилия для того, чтобы у армян Нагорного Карабаха появилось желание вернуться туда, если возможность этого реально существует. То есть это в этой же теме, но есть вопросы, количество которых может достигать даже десятка. Во-первых, насколько реалистична такая возможность, и если она реально существует, насколько люди будут доверять такой возможности? Это очень серьезные и глубокие вопросы.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Если говорить об отношениях между армянским народом и Россией на протяжении веков, то, возможно, у многих людей есть чувство, что их предали. Насколько исторична эта напряженность?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, если Вы подчеркиваете исторический контекст, то в этом историческом контексте я бы не столько подчеркивал отношения между Арменией, армянским народом и Россией, сколько подчеркивал бы отношения между Арменией и Турцией или между Арменией и тюркоязычными народами региона, точнее, отношения Армении с Турцией и Азербайджаном. Именно здесь все вопросы и здесь ответы на все вопросы. И я выдвигаю именно такую логику: мы должны работать, прежде всего, над улучшением наших отношений в нашем регионе. Со странами, с которым у нас хорошие отношения, сделать так, чтобы эти отношения стали еще лучше. Речь идет о Грузии и Исламской Республики Иран. А со странами, с которыми отношения у нас натянутые или их вообще нет, создавать эти отношения и пытаться шаг за шагом двигаться вперед.

Это очень важное обстоятельство, и, честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос, и я работаю над тем, чтобы найти ответ на этот вопрос по части Армении или по части того, что может сделать Армения. Очень важно, насколько мы сможем сформулировать региональные интересы. Причем региональные интересы в этом контексте можно рассматривать немного уже и немного шире: в контексте Южного Кавказа и в более широком контексте.

Многое зависит от того, насколько мы сможем сформулировать региональные интересы, потому что когда нет сформулированных региональных интересов, между интересами суверенных стран начинают возникать напряжения, которые, если ими не управлять, перерастают в эскалации и войны. Однако правильный и грамотный способ управления этой напряженностью – это наличие региональных интересов, потому что, знаете, мы не можем сделать все страны и народы региона одинаковыми, с одинаковым мышлением, одинаковыми идеями, представлениями и так далее. И не нужно этого делать. Не нужно делать этого, поскольку то, что становится причиной противоречий, иногда может стать причиной взаимодополняемости, не говоря уже о том, что эти культуры, истории, традиции могут дополнять друг друга.

Но необходимо найти эту формулу, как их сформулировать и расположить так, чтобы они не сталкивались, а дополняли друг друга, подчеркивали друг друга, возможно, усиливали друг друга.

Т.е. дело не в том, что мы поставили задачу, но не можем ее решить, мы даже нормально и не поставили задачу, даже еще названия нет. Теперь я думаю, что мы должны сформулировать это название и попытаться создать контент под этим названием. Каким будет и каким должен быть этот контент, я не могу сказать, потому что он может быть только результатом сотрудничества, а где-то и совместной работы. Я не могу похвастаться тем, что мы в достаточной мере ведем эту работу в регионе, но думаю, что если мы останемся в рамках тех договоренностей, которые уже известны и о которых я сказал, шансы на то, что что-то подобное будет, возрастут.

The Wall Street Journal, Ярослав Трофимов: Спасибо, господин премьер-министр, что уделили время.

Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо.