В рамках Мюнхенской конференции по безопасности состоялось панельное обсуждение по нагорно-карабахскому вопросу, в котором приняли участие премьер-министр Армении Никол Пашинян и президент Азербайджана Ильхам Алиев.

В ходе обсуждения спикеры также ответили на вопросы присутствующих.

Модератор сначала передала слово президенту Азербайджана, а затем премьер-министру Армении. Никол Пашинян, в частности, отметил: “Я бы посоветовал президенту Алиеву так не углубляться в историю. Потому что, когда армянский царь Тигран Великий вел переговоры с римским военачальником Помпеем, на Южном Кавказе и вообще во всем мире не было государства, которое бы называлось Азербайджаном. Поэтому я не думаю, что это правильный подход идти так далеко, потому что я могу пойти еще дальше и начать, например, с 405 года до нашей эры, но я не буду, потому что я не думаю, что это правильный подход.

Что касается Нагорного Карабаха как государства, знаете, я должен сказать, что я не согласен с президентом Алиевым. Поскольку Кавказское бюро приняло решение сделать Карабах частью Армении, однако после этого решения, которое было полностью законным, по личной инициативе Иосифа Сталина, это решение в Москве было отменено. Это было подвохом, соглашением между Сталиным, Лениным и Ататюрком. Карабах никогда не был частью независимого азербайджанского государства. Карабах был введен, включен в состав Азербайджана только в процессе формирования Советского Союза. И когда мы говорим о территориальной целостности, нам нужно решить, о целостности какой страны мы говорим.

Мой вопрос таков: если Азербайджан уважал территориальную целостность Советского Союза, то как он делал это, если вышел из его состава? Сам Азербайджан вышел из состава Советского Союза точно так же, как Нагорный Карабах вышел из состава Советского Союза. Вы можете сказать, что я сейчас говорю о государстве, которого не существует, то есть о Советском Союзе, но точно так же не существует и той советской республики, в состав которой входил Нагорный Карабах. Не существует Азербайджанской Советской Социалистической Республики, и это истина. И точно так, как Азербайджан получил независимость от Советского Союза, так и Карабах получил независимость как от Советского Союза, так и от Советского Азербайджана.

Что касается Ходжалу, то в середине 1990-х годов бывший президент Азербайджана Аяз Муталибов в интервью российской “Независимой газете”, сказал, что провокация Ходжалу была организована азербайджанской оппозицией с целью отстранения его от власти. И это им удалось, так как Аяз Муталибов покинул пост президента Азербайджана. Что касается резолюций Совета Безопасности ООН, то каков общий смысл этих документов? Общий смысл этих документов состоит в том, чтобы безоговорочно и немедленно установить прекращение огня, то есть остановить насилие и военные действия. И когда мы смотрим на резолюцию 884 Совета Безопасности ООН, мы видим, что в ней говорится, что Азербайджан нарушил соглашение о прекращении огня и в результате Азербайджан потерял территории. И в первую очередь Азербайджан не соблюдает условия документа Совета безопасности, и это очень важно отметить.

Однако, знаете, я не считаю правильным этот подход, чтобы лидеры Армении и Азербайджана каждый раз повторяли одно и то же. К сожалению, мы повторяем одно и то же в течение 25 или 30 лет, и я боюсь, что международное сообщество в каком-то смысле уже устало слушать одно и то же. И я думаю, что нам нужно выдвигать новые идеи.

Когда я стал премьер-министром Армении в результате ненасильственной бархатной народной революции, я понял, что невозможно решить 30-летний конфликт в один или два шага. И я подумал, что нам нужны революции, чтобы решить эту проблему, и я начал процесс микрореволюций. В следующий раз, когда у меня будет возможность, когда слово снова будет передано мне, я представлю вам значение микрореволюций в переговорном процессе по Нагорному Карабаху, которые я инициировал.

Спасибо”.

Вопрос: Вы находитесь в этой международной аудитории, здесь есть много опытных переговорщиков, многие из которых работают над этой проблемой почти 30 лет, пытаясь помочь мирному урегулированию конфликта. Что бы вы хотели, чтобы международное сообщество сделало, чтобы помочь вам развивать тот вариант, который, по вашему мнению, является справедливым и мирным решением нагорно-карабахского конфликта?

Премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян: Да, есть что-то очень конкретное, что может сделать международное сообщество: четко заявить, подчеркнуть, что нагорно-карабахский конфликт не имеет военного решения, международное сообщество должно четко и недвусмысленно подчеркнуть и сказать это. Если кто-либо думает иначе и говорит, что нагорно-карабахский конфликт имеет военное решение, я думаю, что народ Нагорного Карабаха ответит, что в этом случае мы можем сказать, что этот конфликт уже урегулирован. Но я думаю, что нам нужен прочный, долгосрочный мир.

Армения не представляет Нагорный Карабах в переговорном процессе, но я знаю, что Армения и Нагорный Карабах готовы приложить реальные усилия для создания прочного мира в нашем регионе. И, как премьер-министр Армении, я рассматриваю эту ситуацию не только как свою ответственность за безопасность своей страны, но также осознаю свою ответственность за безопасность региона, за глобальную безопасность. И я предлагаю президенту Алиеву воспринимать эту ситуацию как нашу общую задачу. То есть создать прочный мир и стабильность и рассматривать эту ситуацию не только как вопрос нашей национальной повестки, но и как вопрос глобальной и региональной безопасности. И наша ответственность, наш долг - приложить наши усилия, внести свой вклад в глобальную безопасность. И я вас уверяю, что Армения и Нагорный Карабах к этому готовы.

Премьер-министр Никол Пашинян ответил на озвученные в речи президента Азербайджана Ильхама Алиева замечания, в частности, подчеркнув: “Я хотел бы сделать некоторые комментарии. Прежде всего, в резолюциях Совета Безопасности ООН не написано “армянские войска”, там написано “местные армянские силы”. То есть народ Нагорного Карабаха сформировал силы самообороны, и нет никакого упоминания об “армянской армии”. Что касается жертв, да, это трагедия, это конфликт, и в результате этого конфликта погибли тысячи людей, как армян, так и азербайджанцев, и это факт. Однако лично я прочитал интервью бывшего президента Азербайджана “Независимой газете”, и думаю, что мы можем найти его и в интернете. Что касается исторических фактов, есть книга “Нагорный Карабах: юридические стороны”. То, что я сказал, можно найти в этой книге, можно найти в учебниках истории. Что касается названий городов и этнических чисток. Был Шаумянский район, где сейчас не живет ни одного армянина, хотя население там было полностью армянским. Шаумянский район теперь имеет какое-то азербайджанское название, которое является очень сложным для произношения. Кроме того, президент Алиев отметил, что азербайджанский солдат был убит армянином, в то время как сегодня армянский солдат был ранен азербайджанским снайпером. И наша общая, двусторонняя задача - остановить этот процесс”.

Вопрос: Я научный сотрудник Института международного права им. Макса Планка. Президент Алиев уже отметил роль международного права. Мой вопрос адресован обоим спикерам. Почему по специальному соглашению вы не представляете этот спор в Международный суд?

Премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян: Мы тоже привержены мирному переговорному процессу, как я уже сказал, и я думаю, что переговоры должны проходить в формате сопредседательства Минской группы ОБСЕ, и мы работаем очень интенсивно. Как я уже сказал, мы готовы приложить реальные усилия для достижения изменений, для достижения решения конфликта. Но никто не спросил меня о мини-революциях, которые я сделал в процессе переговоров.

Мое принципиальное видение заключается в следующем: как я уже отметил, невозможно решить этот давний конфликт в один или два шага. Почему я говорю, что нам нужны микрореволюции? Я думаю, что нам нужны микрореволюции, в условном значении этого слова, затем нужно заменить их мини-революциями, а затем внести перелом в переговорный процесс. О каких микрореволюциях я говорю? В сентябре 2018 года я заявил, что любое решение нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для народа Армении, народа Карабаха и народа Азербайджана. Почему это микрореволюция? Так как я первый армянский лидер, который сказал, что решение должно быть приемлемо и для народа Азербайджана. И теперь после той революции прошло больше года, однако до сих пор я являюсь единственным лидером не только Армении, но единственным из лидеров Азербайджана и Армении, который говорит, что любое решение должно быть приемлемым для всех сторон. Это очень важная микрореволюция.

Следующая революция заключается в том, что во время одной из моих пресс-конференций я призвал пользователей социальных сетей Армении и Азербайджана не использовать социальные сети для оскорблений и угроз в адрес друг другу. Я призвал использовать социальные сети и новые технологии, чтобы лучше понять друг друга. Это тоже подход, и я пытался обратиться напрямую к народу Азербайджана. Если Ильхам Алиев не против, я не буду против, если президент Алиев поговорит с армянским народом.

Однако у нас сложилась очень странная ситуация. Президент Алиев отказывается говорить с представителями Нагорного Карабаха, что является очень странным фактом. Как можно решить нагорно-карабахский конфликт, не поговорив с представителями Нагорного Карабаха? Кстати, Нагорный Карабах был признан ОБСЕ стороной конфликта и стороной переговоров. Это было дважды: 24 марта 1992 года и на саммите ОБСЕ в Будапеште в 1994 году.

Спасибо.

Вопрос: Россия - одна из стран, пытающихся найти решение. Одно из предложений заключалось в том, что, возможно, вопрос о статусе следует оставить на потом и попытаться сделать что-то, на что стороны согласятся с большей готовностью. Например, в связи с территориями вокруг Нагорного Карабаха, созданием коридора и другие шаги. Видите ли вы какую-либо возможность промежуточного решения, которое оставит вопрос о статусе на потом и решит другие проблемы сейчас, на этом этапе?

На вопрос сначала ответил президент Азербайджана Ильхам Алиев, затем премьер-министр Никол Пашинян отреагировал на озвученные им мысли: “Кстати, мы совершили одну взаимную микрореволюцию, и я надеюсь, что у меня будет возможность сказать об этом. Когда мы впервые встретились в Душанбе, столице Таджикистана, мы совершили мини-революцию с президентом Алиевым, после этой встречи напряженность в целом беспрецедентно упала, и мы смогли создать прямую линию для общения, коммуникации и обмена информацией.

Должен признать, что в этом случае президент Алиев является со мной соавтором этого шага. Президент Алиев говорит о территориях и с точки зрения Азербайджана, по его мнению, это территории, но с точки зрения Карабаха - это безопасность.

Нужно понять, почему сложилось сегодняшнее статус-кво, потому что когда Нагорный Карабах попытался осуществить свое право на самоопределение, начались военные действия против армян Нагорного Карабаха, и армяне Нагорного Карабаха были вынуждены организовать самооборону.

Президент Алиев рассказал о Шуши и о столице Нагорного Карабаха Степанакерте. В течение многих лет столица подвергалась бомбардировке из города Шуши, и мирные жители долгое время жили в подземных убежищах, и в этом правда. Невозможно, чтобы кто-то поставил под угрозу безопасность, это невозможно и в случае с Карабахом.

Президент Алиев упомянул азербайджанские вооруженные силы. Мой сын проходит военную службу в Нагорном Карабахе, но он пошел туда добровольцем, он добровольно пошел служить туда. Он пошел защищать своих соотечественников, потому что он знает историю, он знает, что происходит с 1988 года. Я уже рассказывал о Шаумянском районе, где население на 100% состояло из армян, а сейчас там нет ни одного армянина. Нам также известен случай с Нахиджеваном, где было огромное армянское население. Нахиджеван тоже был автономной областью в составе Азербайджана, и сейчас там нет ни одного армянина.

Скажу еще одну мысль. Президент Алиев говорит, что Нагорный Карабах не является стороной переговоров и конфликта, но Азербайджан дважды подписывал соглашения с Нагорным Карабахом. Впервые в 1994 году было соглашение о прекращении огня между Арменией, Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Министры обороны подписали этот документ. Три месяца спустя, в июле 1994 года они подтвердили, что прекращение огня будет сохраняться до тех пор, пока конфликт не будет урегулирован политическим путем”.

В конце обсуждения, отвечая на заявление президента Азербайджана, премьер-министр Пашинян сказал: “Господин президент, это было не очень конструктивно, но я скажу, что во времена Тиграна Великого во всем нашем регионе было всего две нации - армяне и грузины. И не только во времена Тиграна Великого, но и во времена Багратидов, Аршакуни. Это можно найти в любой книге по истории. Я очень рад этому обсуждению. Я хотел бы еще раз подтвердить, что Армения и Нагорный Карабах готовы приложить реальные усилия для разрешения этого конфликта”.

До начала обсуждения состоялась краткая беседа между премьер-министром Николом Пашиняном и президентом Азербайджана.