Luca Steinman, journaliste à La Repubblica – Monsieur le Premier ministre Pashinyan, je vous remercie pour cette rencontre et cette interview. La population du Haut-Karabakh est dans une situation difficile, nous voyons que le corridor de Latchine est toujours fermé aux marchandises importées, ce qui crée une situation très difficile, la faim pour les Arméniens vivant dans le Haut-Karabakh. Toutefois, nous constatons que les Arméniens vivant dans le Haut-Karabakh ont la possibilité de quitter la région et de se rendre en Arménie. Vous avez récemment déclaré que vous reconnaissiez l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, qui comprend le Haut-Karabakh. Ces mouvements d'Arméniens qui quittent le Haut-Karabakh pourraient-ils indiquer que c'est le début de la fin de la présence arménienne au Haut-Karabakh ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pour le moment, la situation est la suivante: un certain nombre de personnes qui ont des problèmes de santé sont transférées en Arménie par l'intermédiaire de la Croix-Rouge, et un certain nombre de citoyens, principalement des étudiants qui font leurs études en Arménie, sont transférés en Arménie par l'intermédiaire des forces de maintien de la paix russes.

Bref, il y a un sérieux problème à résoudre. Et ce grave problème est le suivant : en raison de la fermeture du corridor de Latchine, depuis décembre, environ 5 000 résidents du Haut-Karabakh et environ 30 000 résidents du Haut-Karabakh n'ont pas été en mesure de rentrer chez eux. Ce groupe comprend des personnes qui ont quitté leur localités pendant la guerre en 2020, parce que celles-ci sont passées sous le contrôle de l'Azerbaïdjan. Mais le problème de ces personnes devait être résolu. C'est-à-dire qu'il le fut de jure, mais pas de facto, car le paragraphe 7 de la déclaration trilatérale du 9 novembre 2020 stipule que les personnes déplacées et les réfugiés retournent sur le territoire du Haut-Karabakh et dans les régions adjacentes. Et environ plusieurs personnes appartenant à cette catégorie sont des dizaines de milliers d'Arméniens, qui sont aujourd'hui privés de cette possibilité.

Et en général, nous ne l'avons même pas caché, et j'en ai parlé lors de la dernière séance du cabinet, que selon nos observations et nos évaluations, l'objectif de l'Azerbaïdjan est de dépeupler le Haut-Karabakh, et c'est pourquoi, en fait, une crise humanitaire artificielle a été créée à Latchine en bloquant illégalement le corridor. La question du corridor de Latchine aurait dû être réglée automatiquement, car vous savez que la Cour internationale de Justice a adopté une décision juridiquement contraignante, par laquelle l'Azerbaïdjan était obligé de garantir un accès bilatéral par le corridor de Latchine, c'est-à-dire du Haut-Karabakh vers l'Arménie et de l'Arménie vers le Haut-Karabakh pour les citoyens, les marchandises et les véhicules. Mais cette décision, adoptée le 22 février 2023 et confirmée le 6 juillet 2023, n'est pas mise en œuvre. Après la crise humanitaire au Haut-Karabakh, cela indique également, si je puis dire, une crise dans le système juridique international, car si une décision judiciaire contraignante n'est pas mise en œuvre, de telles conclusions peuvent exister.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - La viabilité du corridor de Latchine aurait dû être garantie par les forces de maintien de la paix russes. Mais nous savons que ce n'est pas le cas, nous savons que l'Azerbaïdjan contrôle réellement ce corridor. Nous savons comment ce processus s'est déroulé : faux écologistes, etc. Mais pouvez-vous expliquer la situation politique qui empêche la Russie d'intervenir pour faire respecter l'accord du 9 novembre 2020, selon lequel la Russie devait contrôler le trafic dans le corridor de Latchine ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je ne peux pas donner d'évaluation à cet égard, si ce n'est que je suis d'accord avec la formulation qu'en fait, oui, il s'avère que les forces de maintien de la paix de la Fédération de Russie ne remplissent pas la mission envisagée dans la déclaration trilatérale. C'est une cause de grave préoccupation. En effet, l'un des principaux objectifs de la présence des forces de maintien de la paix russes au Haut-Karabakh est la sécurité de la société civile et de la population civile. Dans ce cas, la sécurité n'est pas assurée, y compris le droit à la libre circulation, et c'est un fait vraiment préoccupant.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Vous participez à des discussions trilatérales à Bruxelles avec Charles Michel et le président azerbaïdjanais, Ilham Aliyev. Vous tentez de négocier un traité de paix. À quel stade en sont les pourparlers de paix, dans quelle mesure la paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan est-elle visible ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il est très difficile d'évaluer la situation, car dès le début, nous avons bien progressé, parce que nous nous sommes principalement concentrés sur les articles sur lesquels les désaccords ne sont peut-être pas si grands, mais plus il y a d'articles acceptés, plus il est difficile de rester sur la liste des articles non acceptés avec les conséquences qui s'ensuivent. Mais d'un autre côté, la position et l'approche de notre gouvernement est que l'agenda de la paix doit être poursuivi, et nous essayons de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour faire de réels progrès, ou plutôt non pas des progrès, mais pour signer un traité de paix avec l'Azerbaïdjan. Et ce qui est important ici, ce ne sont pas seulement les processus qui se déroulent à la table des négociations, mais aussi les processus qui se déroulent publiquement.

Notamment, nous avons récemment conclu un accord avec l'Azerbaïdjan à Bruxelles, et avant cela à Prague, une partie de l'accord était que l'Arménie et l'Azerbaïdjan, reconnaissant l'intégrité territoriale de l'autre, devaient signer un traité de paix. C'est ce qui s'est passé à Prague, lorsque nous avons convenu de nous référer à la déclaration d'Almaty, qui stipulait que les républiques soviétiques, après l'effondrement de l'Union soviétique, deviendraient des États indépendants avec les frontières administratives alors existantes des républiques de l'Union soviétique. Ensuite, il est devenu nécessaire de précisez la superficie des États, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, et à Bruxelles, nous avons convenu que l'Arménie reconnaîtrait 86,6 milliers de mètres carrés d'Azerbaïdjan. km d'intégrité territoriale, et que l'Azerbaïdjan reconnaîtrait le territoire de l'Arménie avec une superficie de 29 800 km carrés d'intégrité territoriale. À cet égard, il est important de noter qu'il n'y a pas eu jusqu'à présent de confirmation publique de cet accord par les plus hauts dirigeants de l'Azerbaïdjan. Je veux dire que l'accompagnement public de l'accord de paix est également très important du point de vue de l'ensemble du processus.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Pensez-vous que céder le contrôle du Haut-Karabakh à l'Azerbaïdjan est le prix à payer pour la paix ?

Premier ministre Nikol Pashinyan- Les autorités du Haut-Karabakh ont toujours contrôlé la situation dans le Haut-Karabakh, du moins ce fut le cas après 2018. Aujourd'hui encore, la situation au Haut-Karabakh est contrôlée par les représentants élus du Haut-Karabakh, et les forces de maintien de la paix russes sont également présentes. C'est une toute autre affaire : si l'Arménie et l'Azerbaïdjan ne reconnaissent pas mutuellement leur intégrité territoriale sur la base de la déclaration d'Almaty, cela signifie qu'il n'y aura jamais de paix.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Mais la position de l'Azerbaïdjan est très claire. Ils considèrent le Haut-Karabakh comme une partie intégrante de l'Azerbaïdjan. Ils affirment même que certaines parties de l'Arménie font également partie de l'Azerbaïdjan, qu'ils maintiennent également sous occupation. Selon vous, quelles sont les garanties que si le Haut-Karabakh passe sous le contrôle de l'Azerbaïdjan, ce dernier cessera ses revendications territoriales à l'égard de la République d'Arménie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Notre position est claire: les droits et la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh doivent être assurés et il doit y avoir des garanties. Quant à l'autre question, celle de la reconnaissance de l'intégrité territoriale de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, si le traité de paix ne contient pas de telles garanties, c'est qu'il n'a pas de sens. C'est la raison pour laquelle nous voulons conclure un traité de paix qui donne les garanties que vous avez mentionnées. D'autre part, je voudrais souligner une fois de plus que le règlement des questions relatives aux droits et à la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh dans le cadre d'un mécanisme international est extrêmement important du point de vue de l'instauration de la paix dans notre région.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Que pensez-vous de la position de l'Occident et de l'Union européenne sur la situation en Arménie et au Haut-Karabakh, puisque vous dites qu'une solution n'est possible qu'avec des garanties internationales ? Quel rôle l'Union européenne devrait-elle jouer à cet égard ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Bien sûr, nous voyons que récemment l'attention et l'activité de l'Union européenne et du monde politique occidental se sont accrues, mais comme les questions que j'ai soulevées n'ont pas été réglées, cela signifie que cette attention n'est pas suffisante. Cela ne signifie pas que je pense que les pays occidentaux doivent résoudre la situation, bien sûr que non. Tout d'abord, c'est la responsabilité de l'Arménie, de l'Azerbaïdjan et du Haut-Karabakh, mais d'un autre côté, nos partenaires internationaux devraient faire des efforts plus actifs pour rendre possible la paix dans notre région. Bien sûr, nous parlons de partenaires qui sont sincèrement intéressés et qui veulent cette paix.

Mais la particularité du monde moderne est qu'il est très petit et que même de petits événements dans une région peuvent avoir des conséquences mondiales. À cet égard, il est évident que l'établissement de la paix et de la stabilité dans notre région est également important du point de vue de la sécurité mondiale.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Nous savons que l'Azerbaïdjan est un partenaire très important pour de nombreux pays européens, notamment pour l'Italie lorsqu'il s'agit des importations de ressources naturelles. L'Azerbaïdjan est également un partenaire très important pour la Russie, et son importance s'accroît particulièrement après le déclenchement de la guerre en Ukraine. Pensez-vous que l'Arménie souffre des conséquences de la guerre en Ukraine, grâce à laquelle l'Azerbaïdjan a établi des liens très étroits avec l'Europe et la Russie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - J'ai déjà dit que le monde est très petit, pas seulement l'Arménie, mais aussi de nombreux pays qui ressentent les événements qui se déroulent non seulement directement chez eux, mais aussi dans leur voisinage ou même très loin d'eux. Et dans ce sens, bien sûr, tout événement a un impact sur les autres, dans quelle mesure, c'est une autre question. Et je suis du même avis que les processus qui ont conduit à l'escalade du conflit en Ukraine ont en fait commencé plus tôt, en 2020, dans notre région.

Je veux dire par là qu'il existe des liens de causalité très sérieux et très profonds, qui ne sont peut-être pas visibles à première vue, ni même à deuxième ou troisième vue. Ils peuvent être visibles pour ceux qui font des recherches sur la situation ou qui sont bien informés. Je veux dire que les événements en Ukraine aujourd'hui affectent tout le monde, il est presque très difficile de trouver un pays qui ne soit pas affecté par les événements en Ukraine.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Selon la Charte de l'OTSC, la Russie aurait dû intervenir si l'Arménie était attaquée par un autre État, ce qui s'est produit ces dernières années, et certains territoires de la République d'Arménie sont toujours occupés par l'Azerbaïdjan. Comment expliquez-vous la non-intervention de la Russie et son incapacité à remplir ses obligations dans le cadre de l'OTSC ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je peux au moins dire que la situation que vous avez décrite en termes de fonctionnalité et de contractualité du traité de sécurité collective parle d'une crise. Et je ne pense pas qu'il s'agisse seulement d'un problème de l'Arménie, c'est un problème de l'Organisation de sécurité collective.

Quant aux explications, elles peuvent être très différentes, mais je ne pense pas, du moins de notre point de vue, que les explications ne sont pas importantes, et le fait qu'à cet égard l'opinion publique arménienne ait éprouvé et continue d'éprouver une profonde déception à l'égard des pratiques de l'OTSC, je pense que c'est évident. C'est aussi la raison pour laquelle l'Arménie n'a pas ratifié ou adhéré à un certain nombre de documents lors du sommet de l'OTSC qui s'est tenu à Erevan à l'automne 2022, et comme les décisions au sein de l'OTSC sont prises par consensus, aucune décision n'a été prise dans ce cas.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Vous avez raison, le problème ukrainien est plus étendu et affecte non seulement l'Arménie, mais aussi l'Organisation du traité de sécurité collective, car le non-respect de ses obligations est un gros problème, mais en conséquence, c'est l'Arménie qui devra payer pour tout cela. Comment peut-on arrêter ce processus, quelle peut être une solution claire pour protéger les droits de l'Arménie et les accords internationaux signés par l'Arménie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Notre perception de la gestion de la situation que vous avez décrite est que, et en général je pense que c'est vrai pour tous les cas, en fait pour tous les pays, seule la paix peut donner des garanties de sécurité. C'est pourquoi nous pensons qu'il est important de mettre en œuvre l'agenda de la paix et de conclure un traité de paix avec l'Azerbaïdjan, ainsi que de créer un environnement favorable autour de la République d'Arménie dans notre région, ce qui n'est pas une tâche facile, également en raison des facteurs que vous avez mentionnés.

Mais je voudrais reparler de notre concept de l'architecture de la paix dans la région. Cette visualisation comporte deux points principaux ou deux plus un. Le premier est la mise en œuvre de l'accord entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan visant à reconnaître l'intégrité territoriale de chacun. Deuxièmement, la résolution des questions relatives aux droits et à la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh dans le cadre du dialogue Bakou-Stepanakert et d'un mécanisme international. Troisièmement, la signature d'un traité de paix avec des mécanismes capables de garantir réellement la paix.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Le fait est qu'en reconnaissant l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, la communauté internationale va porter atteinte à la souveraineté de l'Azerbaïdjan sur le Haut-Karabakh. Quelles sont les garanties que les Arméniens vivant dans le Haut-Karabakh seront traités comme des citoyens à part entière de l'Azerbaïdjan, les déclarations de l'Azerbaïdjan à l'encontre des Arméniens pouvant susciter des craintes à ce sujet?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si nous avions des garanties, nous ne parlerions pas de la nécessité de résoudre les questions de sécurité et de droits des Arméniens du Haut-Karabakh. En d'autres termes, si cette question est soulevée et si nous parlons aujourd'hui de la crise humanitaire au Haut-Karabakh dans les conditions du blocage illégal du corridor de Latchine, cela signifie qu'il n'y a pas de telles garanties. L'ensemble du processus repose à la fois sur l'absence de ces garanties et sur l'existence du problème que vous avez mentionné, qui est devenu la cause du conflit du Haut-Karabakh et un obstacle au règlement du conflit du Haut-Karabakh.

L'absence de ces garanties est la raison, confirmée par la situation actuelle, pour laquelle l'Azerbaïdjan met en œuvre une politique de nettoyage ethnique au Haut-Karabakh, et c'est pourquoi nous parlons du dialogue Bakou-Stepanakert dans le cadre du mécanisme international. Pourquoi disons-nous cela précisément à cause de ce que vous avez mentionné, à cause du manque de garanties ? Nous pensons que les questions des droits et de la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh, quelles que soient les décisions et les accords pris dans le cadre de ce dialogue, devraient être assorties de certains mécanismes de garantie, y compris des mécanismes internationaux. Exactement, s'il y avait les garanties que vous avez mentionnées, il n'y aurait pas de conflit. C'est l'absence des garanties que vous avez mentionnées qui est à l'origine de la situation actuelle, de la situation d'hier, de la situation d'il y a cinq ans, de la situation d'il y a dix ans, de la situation d'il y a vingt ans.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - L'un des plus grands problèmes est qu'aujourd'hui, l'Azerbaïdjan est militairement plus fort que l'Arménie, comme nous l'avons vu lors de la guerre de 2020. Votre gouvernement prend également des mesures pour normaliser les relations avec la Turquie. Le règlement des relations avec la Turquie peut-il être considéré comme un moyen de gérer et de limiter les actions de Bakou par l'intermédiaire d'Ankara ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous ne voulons pas lier les relations entre l'Arménie et la Turquie à celles entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, même s'il faut dire que l'Azerbaïdjan et la Turquie veulent les lier et, en fait, soulèvent constamment cette question. Mais en général, si nous parlons de sécurité, tout État peut parler de sécurité s'il entretient des relations régulières avec ses voisins. Et cela n'est pas seulement vrai pour les pays qui ne sont pas des superpuissances militaires, c'est vrai en général dans tous les cas, c'est-à-dire en tant que formule.

Il y a eu de nombreux exemples de ce type dans l'histoire. Il semble que lorsqu'un État est militairement fort, il ne pense pas du tout à établir des relations harmonieuses avec ses voisins, mais de nombreux exemples dans l'histoire, y compris ceux d'aujourd'hui, montrent qu'une puissance militaire apparente n'est pas synonyme d'invulnérabilité. Je pense donc que la paix est une chose qui devrait intéresser tout le monde, tous les pays de la région, mais il est clair qu'il y a des intérêts en jeu et que ce n'est pas un objectif facile à atteindre. Mais c'est là toute la difficulté du leadership politique : rendre parfois possible ce qui semble impossible. Et c'est très difficile. Si ce n'était pas compliqué, le problème aurait été résolu depuis longtemps.

Quant aux relations entre l'Arménie et la Turquie, nous considérons qu'il est important de régler les relations avec la Turquie. C'est une question très importante pour l'Arménie et, à la suite de ma récente visite à Ankara et de mes contacts avec le président turc, j'ai l'impression que le règlement des relations avec l'Arménie est également très important pour la Turquie. Je pense qu'il y a là aussi des opportunités, mais aussi, bien sûr, des difficultés. Et la qualité des relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan fait partie de ces difficultés.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - En d'autres termes, vous considérez les relations arméno-turques en dehors du conflit du Haut-Karabakh. Mais il y a un autre problème, le même que celui de l'Azerbaïdjan qui a pris le contrôle de certains territoires de la République d'Arménie. Le règlement des relations avec la Turquie peut-il être considéré comme une garantie de préservation de l'intégrité territoriale de l'Arménie face à la pression de Bakou, et on ne parle pas ici du Haut-Karabakh ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il est clair que le règlement des relations entre l'Arménie et la Turquie réduira considérablement la tension dans la région du Caucase du Sud. Bien sûr, tout est lié. D'une manière générale, regardez l'idéologie que nous essayons de mettre en œuvre aujourd'hui, qui n'est pas encore très simple. Et on me pose souvent cette question : y a-t-il une garantie que cette idéologie deviendra une réalité ?

Lors d'une récente interview, un journaliste m'a posé une question, et je comprends cette question, car il s'agit d'une opinion répandue non seulement en dehors de notre région, mais aussi dans notre région, dans notre pays, parce que nous semblons être habitués à la perception du monde, notamment de la carte politique, entre l'Ouest et l'Est ou entre l'Ouest et la Russie. Le journaliste m'a demandé comment vous vous positionniez ou si vous étiez entre l'Occident et la Russie, et j'ai répondu que vous savez, c'est une fausse impression que nous sommes entre la Russie et l'Occident. Nous sommes en fait entre la Géorgie, la Turquie, l'Iran et l'Azerbaïdjan, et par conséquent, les intérêts de sécurité de notre État exigent avant tout que nous ayons des relations stables et ordonnées avec nos voisins, bien sûr, sans diminuer en aucune manière le rôle, l'influence, la signification et l'importance des centres géopolitiques de notre pays pour la région et, bien sûr, pour notre pays.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Je voudrais citer votre récente déclaration à l'occasion de la fête de l'indépendance de l'Arménie : " L'agenda de paix adopté par notre gouvernement est un agenda d'indépendance, parce que si nous aurons la paix, nous aurons l'indépendance. Tant que nous n'aurons pas la paix, le fantôme de l'URSS planera dans notre ciel, dans le ciel de notre région". Peut-on dire que ce que vous faites aujourd'hui, ce que vous essayez de faire pour parvenir à la paix, sera aussi un moyen de devenir plus indépendant de Moscou ?

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Je voudrais citer votre récente déclaration à l'occasion de la fête de l'indépendance de l'Arménie : " L'agenda de paix adopté par notre gouvernement est un agenda d'indépendance, parce que si nous aurons la paix, nous aurons l'indépendance. Tant que nous n'aurons pas la paix, le fantôme de l'URSS planera dans notre ciel, dans le ciel de notre région". Peut-on dire que ce que vous faites aujourd'hui, ce que vous essayez de faire pour parvenir à la paix, sera aussi un moyen de devenir plus indépendant de Moscou ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Que signifie être indépendant ? Être indépendant signifie être moins dépendant, par exemple, des politiques de sécurité ou de la diversification des politiques de sécurité.

Je vais donner un exemple très concret, dont on ne parle peut-être pas dans ce contexte, mais nous tous, et les citoyens d'Arménie, je pense, nous le savons tous, tout le monde le sait, mais lorsqu'on en parle, il acquiert une certaine forme de caractère.

Voyez-vous, l'architecture de sécurité de l'Arménie était à 99,999 % liée à la Russie, y compris dans la logique d'acquisition d'armes et de munitions. Mais aujourd'hui, alors que la Russie a besoin d'armes et de munitions, il est clair que même si elle le voulait, la Fédération de Russie ne pourrait pas répondre aux besoins de l'Arménie en matière de sécurité. En d'autres termes, cet exemple devrait nous montrer que dans le domaine de la sécurité, dépendre ou être lié à un seul pays est en soi une erreur stratégique. Et ce n'est qu'après avoir goûté les fruits amers de cette erreur ex post facto que nous faisons de très vagues tentatives pour diversifier notre politique de sécurité, y compris en envisageant notre région sous une autre perspective, parce que c'est différent lorsque nous vivons dans notre propre région avec la logique suivante : nous sommes constamment dans une logique de confrontation avec nos voisins, mais ce n'est pas un problème, quelqu'un assurera notre sécurité. Lorsque le moment est venu d'assurer notre sécurité, il s'avère que quelqu'un n'est pas disposé à le faire ou n'est pas en mesure de le faire. Telles sont les situations auxquelles nous devons faire face.

Oui, il existe des confrontations psychologiques, idéologiques, comportementales et historiques très complexes. Mais si nous ne traversons pas ces confrontations correctement, nous perdrons notre indépendance. C'est exactement ce que je voulais dire dans le post que vous avez mentionné. J'ai fini par réfléchir longtemps à la question de savoir si je devais le dire publiquement ou non. Mais je n'ai pas vu l'intérêt de ne pas en parler publiquement.

Au contraire, je constate qu'il est très douloureux d'en parler, mais en ne parlant pas, nous pouvons vraiment perdre notre indépendance. Bien sûr, il ne s'agit pas seulement de parler, parce que cela ne fonctionnera pas, mais nous devons aussi parler. Et permettez-moi de dire ceci : je pense que la réflexion est un genre très important, un outil très important et une formule qui nous oblige à nous engager constamment dans l'auto-réflexion. S'il s'avère que les questions posées reçoivent les mêmes réponses qu'avant qu'elles ne soient posées, c'est encore mieux, alors nous avons fait ce qu'il fallait et nous faisons ce qu'il fallait. Et s'il s'avère que l'on trouve une nouvelle réponse à une ancienne question dans une nouvelle situation, c'est une situation à laquelle nous devons faire face.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Je pense qu'il est très important de comprendre quelle est la motivation politique de la Russie pour céder le contrôle du corridor de Latchine à l'Azerbaïdjan. Lorsque vous avez parlé à vos collègues russes, vous avez vu que les soldats de la paix russes ne remplissaient pas leurs fonctions. Ne leur avez-vous pas demandé pourquoi ils donnaient à l'Azerbaïdjan la possibilité de contrôler de facto ce territoire, ce qui se passait, pourquoi vous n'interveniez pas ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, bien sûr, nous avons une conversation sur ce sujet avec nos partenaires russes. Et indépendamment de cette conversation, nous avons bien sûr nos hypothèses. Et lorsque nous parlons de ces hypothèses, un certain nombre d'événements qui ont eu lieu en Russie nous conduisent également à des parallèles historiques.

Par exemple, dans notre région, on a connu cette situation. En fait, la Fédération de Russie est présente dans notre région, dans le Caucase du Sud, depuis assez longtemps. Mais nous avons vu des situations où, en un jour, un mois ou une année, la Fédération de Russie s'est tout simplement retirée et a quitté le Caucase du Sud. Par exemple, beaucoup de nos partenaires russes disent maintenant que les pays occidentaux travaillent avec l'Arménie ou poussent le gouvernement arménien à prendre des mesures pour faire sortir la Russie de notre région.

Mais lorsque nous parlons à nos partenaires russes, nous disons parfois, nous exprimons notre opinion et notre évaluation qu'au contraire, nous voyons que la Russie elle-même se retire de la région en raison des mesures qu'elle prend ou qu'elle ne prend pas. Nous ne savons pas pour quelles raisons. Nous pouvons faire des observations, mais je ne peux pas faire d'affirmations. Je pourrais faire des hypothèses, mais je ne le ferai pas maintenant. Mais il est clair que le problème que vous avez mentionné nous préoccupe et nous intéresse au plus haut point, et il n'est pas nouveau. Mais il y a des processus qui, bien sûr, conduisent à l'idée que le même scénario pourrait se reproduire, qu'un jour nous nous réveillerons simplement et verrons que la Russie n'est pas là.

Je suis également d'accord avec votre formulation selon laquelle le corridor de Latchine, qui était censé être sous le contrôle des forces de maintien de la paix russes, n'est pas sous le contrôle de ces dernières. Pourquoi ? Il peut y avoir deux raisons : soit la Fédération de Russie est incapable de maintenir le contrôle sur le corridor de Latchine, soit elle n'en a pas la volonté. Les deux sont, à notre avis, problématiques.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Et vous pensez qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je pense que quelque part ils ne veulent pas, quelque part ils ne peuvent pas.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Et quelle est la raison de cette réticence ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Elles sont très différentes. Mais je ne veux pas en parler. Bien sûr, j'ai mes propres hypothèses, mes idées, mes croyances, et j'en ai exprimé certaines publiquement. Bien sûr, les liens de cause à effet dans ces déclarations publiques n'étaient peut-être pas aussi directs, mais un chercheur attentif, je pense, verra ces liens.

Regardez à quel point cette situation est dangereuse pour l'Arménie, parce que l'Arménie de manière formelle, et je dis bien formelle, parce que nous n'avons pas été en mesure d'utiliser réellement ses instruments. L'Arménie est membre de l'OTSC, l'Arménie est membre de l'Union économique eurasienne, l'Arménie a un accord de partenariat stratégique avec la Fédération de Russie, et à cause de cette logique, aux yeux et dans la logique de tous les pays occidentaux ou des experts, l'Arménie est un pays pro-russe. D'autre part, de nombreux cercles en Russie considèrent l'Arménie ou son gouvernement actuel comme pro-occidental parce que le gouvernement a été formé par le vote de la majorité du peuple. Le plus grand problème de notre position actuelle est que si l'approche pro-russe présente des avantages ou si l'approche pro-occidentale présente des avantages, l'Arménie ne peut pas non plus bénéficier de l'approche pro-russe, parce que l'Arménie n'est pas considérée comme suffisamment pro-russe. Par exemple, parce que, de leur point de vue, l'Arménie n'apporte pas un soutien suffisant à la Russie au sujet de l'Ukraine. D'autre part, l'Arménie n'est pas en mesure de capitaliser sur les éventuels avantages ou bénéfices d'être pro-occidentale, parce qu'en Occident, l'Arménie est également considérée comme n'étant pas assez pro-occidentale, par exemple, parce que l'Arménie ne s'oppose pas ou pas suffisamment à la Russie en ce qui concerne l'Ukraine, de leur point de vue. C'est là toute la difficulté et le danger de notre situation.

Regardez à quel point cette situation est dangereuse pour l'Arménie, parce que l'Arménie de manière formelle, et je dis bien formelle, parce que nous n'avons pas été en mesure d'utiliser ses instruments. L'Arménie est membre de l'OTSC, l'Arménie est membre de l'Union économique eurasienne, l'Arménie a un accord de partenariat stratégique avec la Fédération de Russie, et à cause de cette logique, aux yeux et dans la logique de tous les pays occidentaux ou des experts, l'Arménie est un pays pro-russe. D'autre part, de nombreux cercles en Russie considèrent l'Arménie ou son gouvernement actuel comme pro-occidental parce que le gouvernement a été formé par le vote de la majorité du peuple. Le plus grand problème de notre position actuelle est que si l'approche pro-russe présente des avantages ou si l'approche pro-occidentale présente des avantages, l'Arménie ne peut pas non plus bénéficier de l'approche pro-russe, parce que l'Arménie n'est pas considérée comme suffisamment pro-russe. Par exemple, parce que, de leur point de vue, l'Arménie n'apporte pas un soutien suffisant à la Russie au sujet de l'Ukraine. D'autre part, l'Arménie n'est pas en mesure de capitaliser sur les éventuels avantages ou bénéfices d'être pro-occidentale, parce qu'en Occident, l'Arménie est également considérée comme n'étant pas assez pro-occidentale, par exemple, parce que l'Arménie ne s'oppose pas ou pas suffisamment à la Russie en ce qui concerne l'Ukraine, de leur point de vue. C'est là toute la difficulté et le danger de notre situation.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Quand on parle des territoires arméniens, qui sont maintenant contrôlés par l'Azerbaïdjan, et que nous voyons de plus en plus de demandes de la part de l'Azerbaïdjan pour atteindre un corridor, qu'ils appellent le "corridor de Zangezur", qui est censé relier le Nakhitchevan de l'Azerbaïdjan, la question se pose: est-ce que ce corridor fait aussi partie des pourparlers de paix ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ecoutez, vous dites "ce corridor...", quel "corridor" ?

Luca Steinmann, journaliste à La Repubblica - Le corridor qu'ils exigent.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, commençons par dire qu'ils n'ont pas le droit d'attendre un corridor, parce que si nous parlons de la déclaration trilatérale du 9 novembre 2020, le mot "corridor" n'est utilisé que dans un seul cas. et nous parlons du corridor de Lachin. qui n'est pas un chemin...

Luca Steinmann, journaliste à La Repubblica - Mais ils en profitent.

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est tout. Cela montre l'agressivité et l'illégitimité de la politique de l'Azerbaïdjan. Mais regardez, vous en profitez aussi.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica : Je dis ce qu'ils disent.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous diffusez ce qu'ils disent, de sorte qu'ils atteignent leur objectif par votre intermédiaire également.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica : Non, non, non...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je ne vous accuse pas, comprenez bien. Absolument : je veux qu'on comprenne la situation. Disons que vous - quand je dis vous, je ne parle pas de vous en particulier, mais de vous aussi - quelqu'un nous demande : qu'est-ce que c'est ce mot, où l'avez-vous trouvé ? Où est-il écrit ? D'où vient-il ? Pouvez-vous me le montrer ?

Lorsque je dis "corridor de Latchine", je peux montrer un document signé par le président de l'Azerbaïdjan. Vous n'avez donc pas besoin de me le montrer, vous pouvez le trouver en 5 minutes. Aujourd'hui, vous et d'autres journalistes demandez à l'Azerbaïdjan d'où cela vient, qui en a eu l'idée, de quel droit vous pouvez faire une telle déclaration, exiger une telle chose de l'Arménie ? C'est là que tout commence.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Le problème, c'est que vous négociez avec l'Azerbaïdjan, qui utilise un vocabulaire différent...

Le Premier ministre Nikol Pashinyan - Si vous savez, par exemple, lors du sommet de l'UEE à Moscou, le président de l'Azerbaïdjan a essayé d'utiliser un tel discours, mais combien de fois a-t-il utilisé ce discours, tellement de fois que j'ai réagi, également pour démontrer qu'il s'agit d'un vocabulaire inventé, juste inventé pour justifier l'agression. Je le répète : lorsque je parle du "corridor de Latchine", je peux montrer un document signé par le président de l'Azerbaïdjan et par moi-même. Il n'existe aucun document de ce type sur aucun autre corridor dans le monde en général et dans l'histoire, qui suggérerait que le corridor devrait passer par le territoire de l'Arménie selon la logique que l'Azerbaïdjan tente de mettre en avant. Au contraire, ce document existe, quelque chose d'autre existe. La validité et la juridiction de ce terme ont été fixées par la Cour internationale de justice.

L'Azerbaïdjan affirme que le Haut-Karabakh n'existe pas, qu'il n'existe pas, mais je peux vous montrer un document signé par le président de l'Azerbaïdjan, qui affirme que le Haut-Karabakh existe, que le Haut-Karabakh a un territoire et que le Haut-Karabakh a une ligne de contact. Le Haut-Karabakh a un corridor de Lachine de 5 kilomètres de large qui relie le Haut-Karabakh à l'Arménie. Il s'agit d'une conversation très sérieuse et il est très important, dans une conversation très sérieuse, de ne pas utiliser des termes et un vocabulaire non sérieux.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Compte tenu de ce qui se passe actuellement, compte tenu de ce que vous appelez l'agressivité de l'Azerbaïdjan, et c'est peut-être la question la plus centrale. Quelles garanties avez-vous que l'Azerbaïdjan respectera un jour les accords qu'il négocie avec vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - J'ai déjà dit que dès qu'il y aurait des garanties, ce document serait signé en même temps. Jusqu'à présent, il n'y a pas de telles garanties, la signature de ce document. J'ai également déclaré publiquement que notre tâche n'est pas du tout de signer un document appelé traité de paix, mais de signer un traité de paix qui apportera la paix sur terre. Nous sommes en train de négocier. Pourquoi le document n'a-t-il pas été signé ? En pratique, nous sommes arrivés à un point des négociations du traité de paix qui concerne les garanties, c'est-à-dire les garanties qui apporteront la paix dans la pratique dès que le document sera signé. Si ces garanties sont acceptées, cela signifie qu'en pratique, on peut considérer qu'un accord a été conclu.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Une dernière question. A votre avis personnel, puisque vous êtes le Premier ministre de l'Arménie et aussi la personne qui est impliquée dans ces discussions, quelles sont les garanties acceptables pour vous pour la mise en œuvre de ces discussions ? Sous quelles garanties concrètes ces accords peuvent-ils être acceptables ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je reformulerais votre question de savoir à quoi doivent servir les garanties. Les garanties devraient servir, tout d'abord, de notre point de vue, et peut-être aussi du point de vue de l'Azerbaïdjan, à assurer l'intégrité territoriale et la sécurité de la République d'Arménie, et deuxièmement, à entamer un dialogue fiable sur la résolution des questions des droits et de la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh dans le cadre du mécanisme international.

Il y a donc deux points que je viens d'évoquer en décrivant notre conception de l'architecture de la paix. Le premier est l'accord auquel nous sommes parvenus, c'est un mot très important, l'accord selon lequel l'Arménie et l'Azerbaïdjan reconnaissent mutuellement leur intégrité territoriale, 29,8 milliers de kilomètres carrés et 86 600 kilomètres carrés, et parallèlement ou séparément, la question du règlement des droits et de la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh. Autrement dit, il devrait y avoir des garanties à ce sujet.

Luca Steinman, journaliste à La Repubblica - Merci pour cet entretien.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vous remercie.