Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Премьер-министр Пашинян, спасибо за эту встречу и интервью. Население Нагорного Карабаха столкнулось со сложной ситуацией, мы видим, что Лачинский коридор до сих пор закрыт для ввоза товаров, что создает для проживающих в Нагорном Карабахе армян очень тяжелую ситуацию и является причиной голода. Вместе с тем, мы видим, что армяне, проживающие в Нагорном Карабахе, имеют возможность покинуть регион и уехать в Армению. Недавно Вы заявили, что признаете территориальную целостность Азербайджана, включая Нагорный Карабах. Могут ли эти перемещения армян, покидающих Нагорный Карабах, свидетельствовать о том, что это начало конца присутствия армян в Нагорном Карабахе?

Премьер-министр Никол Пашинян: На данный момент ситуация следующая: некоторые люди с проблемами со здоровьем переезжают в Армению с помощью Красного Креста, а ряд граждан, в основном студенты, которые обучаются в Армении, переехали в Армению с помощью российских миротворцев.

В целом, есть еще более серьезная проблема. И эта серьезная проблема заключается в следующем: из-за блокирования Лачинского коридора с декабря прошлого года около 5 тысяч жителей Нагорного Карабаха не могут вернуться домой. Также около 30 тысяч жителей Нагорного Карабаха, уехавшие во время войны 2020 года, не могут вернуться в свои населенные пункты, потому что последние перешли под контроль Азербайджана. Но проблема этих людей должна была быть решена. Т.е. проблема де-юре решена, а де-факто - не решена, поскольку в пункте 7 Трехстороннего заявления от 9 ноября 2020 года зафиксировано, что вынужденные переселенцы и беженцы возвращаются на территорию Нагорного Карабаха и прилегающих районов. И примерно несколько десятков тысяч человек, попадающих в эту категорию, сегодня фактически лишены этой возможности.

И в целом мы и не скрывали, и я говорил об этом на последнем заседании правительства, что по нашим наблюдениям и оценкам, цель Азербайджана – изгнать армян из Нагорного Карабаха, и именно с этой целью фактически создан искусственный гуманитарный кризис путем незаконного блокирования Лачинского коридора. А проблема Лачинского коридора должна была быть решена автоматически, потому что известно, что Международный суд ООН принял юридически обязывающее решение, которым Азербайджан обязан обеспечить двусторонний доступ через Лачинский коридор, то есть из Нагорного Карабаха в Армению и из Армении в Нагорный Карабах для граждан, товаров и транспортных средств. Однако это решение, принятое 22 февраля 2023 года и подтвержденное 6 июля 2023 года, не выполняется. После того, как в Нагорном Карабахе начался гуманитарный кризис, это уже указывает на, если можно так сказать, кризис международного правопорядка, поскольку если не выполняется юридически обязательное решение суда, могут возникнуть такие последствия.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Деятельность Лачинского коридора должна была быть гарантирована российскими миротворцами. Однако мы знаем, что этого не происходит, мы знаем, что фактически Азербайджан контролирует этот коридор. Мы знаем, как происходил этот процесс: фейковые экологи и так далее. Можете объяснить политические процессы, которые удерживают Россию от вмешательства, чтобы соблюдались договоренности от 9 ноября 2020 года, согласно которому Россия должна была гарантировать движение через Лачинский коридор?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я не могу дать оценку по этому вопросу, могу только согласиться с формулировкой, что, по сути, да, получается, что миротворческие силы Российской Федерации не выполняют возложенную на них в рамках Трехстороннего заявления миссию. И это повод для серьезного беспокойства. И, по сути, одной из главных целей присутствия российских миротворцев в Нагорном Карабахе является безопасность гражданского общества, гражданского населения. В данном случае не обеспечивается безопасность, в том числе право на свободное передвижение, и этот факт действительно очень тревожный.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Вы участвуете в брюссельских трехсторонних переговорах с Шарлем Мишелем и президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Вы пытаетесь вести переговоры вокруг мирного договора. На какой стадии сейчас находятся мирные переговоры, насколько близок мир между Арменией и Азербайджаном?

Премьер-министр Никол Пашинян: Это очень сложно оценить, потому что вначале мы добились хорошего прогресса, потому что сосредоточились в основном на статьях, по которым разногласия были не такими большими, но чем больше статей согласовывается, в списке несогласованных остаются самые трудные статьи со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но с другой стороны, позиция и подход нашего правительства заключаются в том, что повестку мира необходимо обязательно продвигать вперед, и мы пытаемся сделать все, чтобы добиться реального прогресса, точнее не прогресса, а подписания мирного договора с Азербайджаном. И здесь важны не только процессы, которые происходят за столом переговоров, но и процессы, которые происходят публично.

В частности, мы недавно достигли с Азербайджаном в Брюсселе, а до этого и в Праге договоренности, что Армения и Азербайджан, признавая территориальную целостность друг друга, должны подписать мирный договор. Это произошло в Праге, когда мы договорились сослаться на Алма-Атинскую декларацию, в которой говорилось, что советские республики после распада Советского Союза становятся независимыми государствами с существовавшими тогда административными границами республик СССР. После этого возникла необходимость уточнить площади государств, Армении и Азербайджана, и в Брюсселе мы договорились, что Армения признает территориальную целостность Азербайджана площадью 86,6 тысяч квадратных километров, а Азербайджан признает территориальную целостность Армении площадью 29,8 тысяч квадратных километров. И в этой связи важно, что до сих пор не произошло публичного подтверждения этой договоренности со стороны высшего руководства Азербайджана. Я имею в виду, что публичное сопровождение мирного соглашения также очень важно с точки зрения всего процесса.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Вы думаете, что передача контроля над Нагорным Карабахом Азербайджану – это цена, которую нужно заплатить за мир?

Премьер-министр Никол Пашинян: Ситуация в Нагорном Карабахе всегда находилась под контролем властей Нагорного Карабаха, по крайней мере, так было после 2018 года. И сегодня ситуацию в Нагорном Карабахе контролируют избранные представители Нагорного Карабаха, и там также находятся российские миротворцы. Речь идет совсем о другом: если Армения и Азербайджан взаимно не признают территориальную целостность друг друга на основании Алма-Атинской декларации, то это означает, что мира никогда не будет.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Но позиция Азербайджана очень ясна. Они считают Нагорный Карабах составной частью Азербайджана. Они даже утверждают, что некоторые части Армении также являются частью Азербайджана, которые они также держат под оккупацией. По Вашему мнению, какие есть гарантии того, что в случае перехода Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана Баку прекратит свои территориальные претензии к Республике Армения?

Премьер-министр Никол Пашинян: Наша позиция четкая: должны быть обеспечены права и безопасность армян Нагорного Карабаха и должны быть соответствующие гарантии. Что касается другого вопроса, о признании территориальной целостности Армении и Азербайджана, то если в мирном соглашении не будет таких гарантий, то оно будет бессмысленным. И именно по этой причине мы хотим заключить такое мирное соглашение, в котором будут упомянутые Вами гарантии. С другой стороны, хочу еще раз подчеркнуть, что решение вопросов прав и безопасности армян Нагорного Карабаха в рамках международного механизма чрезвычайно важно с точки зрения достижения мира в нашем регионе.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Что Вы думаете, например, о позиции Запада и Евросоюза относительно ситуации в Армении и Нагорном Карабахе, поскольку Вы говорите, что решение возможно только при наличии международных гарантий? Какую роль здесь должен сыграть Евросоюз?
Премьер-министр Никол Пашинян: Конечно, в последнее время мы видим определенное внимание и рост активности со стороны Евросоюза и западного политического мира, но до тех пор, пока поднятые мной вопросы не решены, это значит, что этого внимания недостаточно. Это не значит, что я считаю, что западные страны должны решить ситуацию, конечно, нет. В первую очередь, это ответственность Армении, Азербайджана, а также Нагорного Карабаха, но с другой стороны, наши международные партнеры должны предпринять более активные усилия для того, чтобы мир в нашем регионе стал возможным. Конечно, речь идет о партнерах, которые искренне заинтересованы и хотят этого мира.

Однако особенностью современного мира также является то, что мир очень мал, и даже небольшие события в одном регионе могут иметь глобальные последствия. В этой связи, конечно, установление мира и стабильности в нашем регионе важно также с точки зрения глобальной безопасности.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Мы знаем, что Азербайджан является очень важным партнером для многих европейских стран, особенно для Италии, когда речь идет об импорте природных ресурсов. Азербайджан также является очень важным партнером для России, и его значение особенно возросло после начала украинской войны. Считаете ли Вы, что Армения страдает от последствий украинской войны, благодаря которой Азербайджан установил очень прочные связи как с Европой, так и с Россией?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже сказал, что мир очень маленький, не только Армения, есть много стран, которые чувствуют последствия событий, происходящих не только непосредственно с ними, но и по соседству или даже далеко. И в этом смысле, конечно, любое событие оказывает влияние на остальное, в какой степени – это уже другой вопрос. И я придерживаюсь мнения, что процессы, которые привели к эскалации конфликта в Украине, на самом деле начались раньше, в 2020 году, в нашем регионе.

Я имею в виду, что здесь есть очень серьезные и очень глубокие причинно-следственные связи, которые могут быть не видны с первого взгляда, даже со второго или третьего взгляда. Они, может, заметны тем, кто исследует ситуацию или хорошо информирован. Я имею в виду, что события в Украине сегодня влияют на всех, практически очень сложно найти страну, на которую не влияли бы события в Украине.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Согласно Уставу ОДКБ, Россия должна была вмешаться, если бы Армения подверглась нападению со стороны другого государства, что произошло в последние годы, и некоторые территории Республики Армения до сих пор находятся под оккупацией Азербайджана. Как Вы объясните невмешательство России и невыполнение своих обязательств по линии ОДКБ?

Премьер-министр Никол Пашинян: По крайней мере, могу сказать, что описанная Вами ситуация с точки зрения функциональности и договороспособности Договора о коллективной безопасности говорит о кризисе. И я не думаю, что это проблема только Армении, это проблема Организации Договора о коллективной безопасности в целом.

Что касается объяснений, то они могут быть самыми разными, но я не думаю, по крайней мере, с нашей точки зрения, что объяснения не важны, и то, что в этом плане общественность Армении испытала и продолжает испытывать глубокое разочарование по поводу стиля работы ОДКБ, думаю, очевидно.

И в этом также причина того, что Армения не ратифицировала и не присоединилась к ряду документов в ходе саммита ОДКБ, состоявшегося в Ереване осенью 2022 года, а поскольку решения в ОДКБ принимаются консенсусом, в данном случае никакого решения принято не было.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Вы правы, говоря, что украинская проблема более масштабна и имеет свое воздействие не только на Армению, но и на Организацию Договора о коллективной безопасности, потому что невыполнение своих обязательств является большой проблемой, но в результате именно Армения вынуждена заплатить за все это. Как можно остановить этот процесс, что может стать четким решением для защиты прав Армении и международных соглашений, подписанных Арменией?

Премьер-министр Никол Пашинян: Наше восприятие управления описанной Вами ситуацией следующее… и в целом я считаю это справедливым для всех случаев, по сути, для всех стран, что только мир может обеспечить гарантии безопасности. Именно поэтому мы считаем важным реализовать повестку мира и заключить мирный договор с Азербайджаном, а также создать благоприятную среду вокруг Республики Армения в нашем регионе, что является непростой задачей, в том числе из-за факторов, которые Вы упомянули.

Однако я хочу еще раз затронуть наше видение архитектуры мира в нашем регионе. Это видение имеет два или два плюс один основных пункта. В0-первых, это реализация договоренности между Арменией и Азербайджаном о признании территориальной целостности друг друга. Во-вторых, решение вопросов прав и безопасности армян Нагорного Карабаха в формате диалога Баку-Степанакерт в рамках международного механизма. В-третьих, подписание такого мирного договора, который будет включать механизмы, способные действительно гарантировать мир.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Факт в том, что, признав территориальную целостность Азербайджана, международное сообщество подорвет суверенитет Азербайджана над Нагорным Карабахом. Какие есть гарантии, что к армянам, проживающим в Нагорном Карабахе, будут относиться как к полноправным гражданам Азербайджана, поскольку заявления Азербайджана в адрес армян могут вызывать опасения в этом вопросе?

Премьер-министр Никол Пашинян: Если бы у нас были гарантии, мы бы не говорили о необходимости решения вопросов безопасности и прав армян Нагорного Карабаха. Т.е. если этот вопрос поднимается и если сегодня речь идет о гуманитарном кризисе в Нагорном Карабахе в условиях незаконного блокирования Лачинского коридора, то это означает, что таких гарантий нет. Весь процесс заключается как в отсутствии этих гарантий, так и в существовании упомянутой Вами проблемы, которая стала причиной нагорно-карабахского конфликта и стала препятствием на пути урегулирования нагорно-карабахского конфликта.

Именно отсутствие этих гарантий является причиной, которая подтверждается сложившейся сегодня ситуацией, что Азербайджан осуществляет политику этнической чистки в Нагорном Карабахе, и именно поэтому мы говорим о диалоге Баку-Степанакерт в рамках международного механизма. Почему мы так говорим? Именно из-за того, о чем Вы упомянули: из-за отсутствия гарантий. Мы считаем, что вопросы прав и безопасности армян Нагорного Карабаха, что бы ни было решено и согласовано в рамках этого диалога, должны иметь определенные гарантийные механизмы, в том числе международные. Если бы были те гарантии, о которых Вы упомянули, существовали, то конфликта бы не было. Именно отсутствие упомянутых Вами гарантий является причиной сегодняшней ситуации, причиной вчерашней ситуации, причиной ситуации 5 лет назад, причиной ситуации 10 лет назад, причиной ситуации 20 лет назад.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Одна из самых больших проблем заключается в том, что сегодня Азербайджан в военном отношении сильнее Армении, что мы также видели во время войны 2020 года. Ваше правительство также предпринимает шаги по нормализации отношений с Турцией. Можно ли рассматривать регулирование отношений с Турцией как способ управления и ограничения действий Баку через Анкару?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы не связываем и не хотим связывать армяно-турецкие отношения с армяно-азербайджанскими отношениями, хотя надо отметить, что Азербайджан и Турция хотят привязать [эти два процесса] и, по сути, постоянно поднимают этот вопрос. Но в целом, если говорить о безопасности, то любое государство может говорить о безопасности, если оно имеет нормализованные отношения со своими соседями. И это справедливо не только для стран, не являющихся военными сверхдержавами, это справедливо вообще во всех случаях, т.е. это такая формула.

Таких примеров в истории было множество. Кажется, что когда какое-то государство мощное в военном отношении, оно может вообще не думать о налаживании урегулированных отношений со своими соседями и другими, но в истории есть множество примеров, в том числе и примеры сегодняшнего дня, которые показывают, что кажущаяся военная мощь не означает неуязвимости. И, следовательно, я думаю, что мир – это то, в чем должны быть заинтересованы все, все страны региона. Другое дело, что, понятно, есть интересы, что достичь этой цели непросто. Однако в этом и заключается трудность политического лидерства – иногда делать возможным то, что кажется невозможным. И это очень сложно. Если бы это не было сложно, то давно было бы сделано.

Что касается отношений Армения-Турция, то мы считаем важным урегулирование отношений с Турцией. Это очень важный для Армении вопрос, и в результате моего последнего визита в Анкару и контактов с президентом Турции у меня сложилось впечатление, что нормализация отношений с Арменией также очень важно и для Турции. И я думаю, что здесь тоже есть возможности, но, конечно, есть и сложности. В числе этих сложностей – вот такое качество отношений между Арменией и Азербайджаном.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: То есть Вы рассматриваете армяно-турецкие отношения отдельно от проблемы Нагорного Карабаха. Однако есть и другая проблема, та же самая проблема: Азербайджан взял под свой контроль некоторые территории Республики Армения. Можно ли считать урегулирование отношений с Турцией гарантией сохранения территориальной целостности Армении путем давления на Баку, и здесь я не имею в виду Нагорный Карабах?

Премьер-министр Никол Пашинян: Понятно, что урегулирование отношений между Арменией и Турцией существенно снизит напряженность в регионе Южного Кавказа. Конечно, все это взаимосвязано. В целом, посмотрите, какую идеологию мы сейчас пытаемся реализовать, что тоже не очень просто. И еще часто задают такой вопрос: есть ли гарантия, что эта идеология станет действительностью?

В одном из недавних интервью, когда журналист задал мне вопрос, и я понимаю суть этого вопроса, потому что это широко распространенное мнение не только за пределами нашего региона, но и в нашем регионе, в нашей стране, поскольку мы, кажется, привыкли воспринимать мир, в том числе политическую карту мира между Западом и Востоком или между Западом и Россией. И журналист спросил: как Вы позиционируете себя между Западом и Россией? Я ответил, что на самом деле это ошибочное восприятие, что мы находимся между Россией и Западом. На самом деле мы находимся между Грузией, Турцией, Ираном и Азербайджаном, и поэтому интересы безопасности нашего государства в первую очередь требуют от нас стабильных и урегулированных отношений с нашими соседями, разумеется, никоим образом не умаляя роли, влияния, значения и важности геополитических центров для региона и, конечно, для нашей страны.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Я хотел бы процитировать Ваше недавнее послание по случаю Дня принятия Декларации о независимости Армении, где Вы отметили: “... Принятая нашим правительством повестка мира — это повестка независимости, поскольку если у нас будет мир, у нас будет и независимость. До тех пор, пока у нас не будет мира, призрак СССР будет витать в нашем небе, в небе нашего региона”. Можно ли сказать, что то, что Вы сейчас делаете, что пытаетесь добиться мира, это будет также способом стать более независимым от Москвы?

Премьер-министр Никол Пашинян: А что значит быть независимым? Быть независимым означает иметь меньшую зависимость, например, в сфере безопасности, или диверсифицировать политику безопасности.

Я приведу очень конкретный пример, о котором, возможно, не говорится в таком контексте, но все мы, также и граждане Армении, думаю, знаем об этом, все знают, но когда говорится об этом, то это приобретает какую-то другую ценность.
Смотрите, архитектура безопасности Армении на 99,999% была связана с Россией, в том числе и в логике приобретения оружия и боеприпасов. Однако сегодня, когда Россия сама нуждается в оружии, вооружении и боеприпасах, в этой ситуации понятно, что даже при желании РФ не смогла бы обеспечить потребности безопасности Армении. Т.е. этот пример должен показать нам, что в сфере безопасности зависеть или быть привязанным только к одному месту само по себе является стратегической ошибкой. И только постфактум, когда мы вкусили горькие плоды этой ошибки, мы предпринимаем какие-то попытки диверсифицировать нашу политику безопасности, в том числе взглядывая на наш регион с другой точки зрения, потому что одно дело, когда мы живем в своем регионе по логике, что мы постоянно находимся в конфронтационной логике с соседями, но ничего страшного, кто-то обеспечит нашу безопасность. Но когда приходит время, когда этот кто-то на практике должен обеспечить нашу безопасность, оказывается, что этот кто-то либо не хочет, либо не может обеспечить нашу безопасность. И это ситуации, с которыми нам нужно встретиться лицом к лицу.

Да, происходят очень сложные психологические, идеологические, мировоззренческие и исторические процессы столкновения. Но если не пройти через эти процессы правильно, это будет означать потерю независимости. Именно это я имел в виду в упомянутом Вами послании. В конце концов, я долго думал о том, стоит ли говорить об этом публично или нет. Но я не видел пользы от того, что об этом публично не говорится.

И, наоборот, я вижу, что говорить об этом очень болезненно, но не говоря об этом, мы действительно можем потерять свою независимость. Конечно, не только говорить, потому что только разговорами ничего не получится, но нужно в том числе и говорить. И вот что еще сказу: я думаю, что рефлексия — это очень важный жанр и очень важный инструмент, и мы должны постоянно заниматься саморефлексией. Если окажется, что поставленные вопросы получают те же ответы, как и до постановки вопроса, очень хорошо, значит, мы все сделали правильно и делаем все правильно. А если окажется, что старый вопрос имеет новый ответ в новой ситуации, то это уже ситуация, которую нам придется решить.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Думаю, очень важно понять, по каким политическим мотивам Россия передала контроль над Лачинским коридором Азербайджану. Когда Вы разговаривали со своими российскими коллегами, Вы видели, что российские миротворцы не выполняют свои обязанности, что они Вам говорили? Вы не спрашивали их, почему они дают Азербайджану возможность де-факто контролировать эту территорию, что происходит, почему они не вмешиваются?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, конечно, мы говорим с нашими российскими коллегами на эту тему. И независимо от этого разговора, конечно, у нас есть свои гипотезы. И когда мы говорим об этих гипотезах, ряд событий, произошедших в России, также приводят нас к историческим параллелям.

Например, в нашем регионе была такая ситуация. По сути, Российская Федерация уже достаточно давно находится в нашем регионе, на Южном Кавказе. Но мы видели ситуации, когда за один день, один месяц или один год Российская Федерация просто оставляла и покидала Южный Кавказ. Например, сейчас наши российские партнеры много говорят о том, что западные партнеры работают с Арменией или подталкивают правительство Армении к принятию мер, направленных на вытеснение России из нашего региона.

Но когда мы разговариваем с нашими российскими партнерами, мы иногда говорим, озвучиваем свое мнение и свою оценку, что, наоборот, мы видим, что Россия сама уходит из региона в силу тех шагов, которые она предпринимает или не предпринимает. По каким причинам это происходит? Мы не знаем. Мы можем иметь свои наблюдения на этот счет, но я не могу что-то утверждать. Я могу представить гипотез, но сейчас не буду этого делать. Однако понятно, что упомянутый Вами вопрос нас очень волнует и интересует, и это не что-то новое. Однако есть процессы, которые, конечно, приводят к такой мысли, что может повториться тот же сценарий: однажды мы просто проснемся и увидим, что России здесь нет.

Я также должен согласиться с Вашей формулировкой о том, что Лачинский коридор, который должен был находиться под контролем российских миротворцев, не находится под контролем российских миротворцев. Почему? Причин может быть две: либо Российская Федерация не может, либо не желает сохранять контроль над Лачинским коридором. И то, и другое, на наш взгляд, проблематично.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: А как думаете Вы: не хочет или не может?

Премьер-министр Никол Пашинян: Думаю, местами не хочет, местами - не может.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: А в чем причина того, что не хочет.

Премьер-министр Никол Пашинян: Причины самые разные. Однако я не хотел бы говорить об этом. Конечно, у меня есть свои гипотезы, свои идеи, свои убеждения, и некоторые из них я тоже высказывал публично. Конечно, причинно-следственные связи в этих публичных высказываниях, возможно, не были такими прямыми, но внимательный аналитик, думаю, увидит эти связи.

Смотрите, чем эта ситуация опасна для Армении? Армения формально (почему я говорю формально? Потому что по факту мы не смогли использовать ее инструменты) является членом ОДКБ, Армения является членом Евразийского экономического союза, Армения имеет договор о стратегическом партнерстве с Российской Федерацией, и в силу этой логики, в глазах и логике всех западных стран или экспертов Армения является пророссийской страной.

С другой стороны, многие круги в России считают Армению или ее действующее правительство прозападным, поскольку правительство было сформировано голосованием большинства народа. Самая большая проблема в нашей нынешней позиции заключается в том, что если пророссийский подход имеет какие-либо преимущества или если прозападный подход имеет какие-либо преимущества, то Армения также не может воспользоваться преимуществами пророссийского подхода, потому что в России Армения не считается достаточно пророссийской. Например, потому, что, с их точки зрения, Армения не оказывает достаточной поддержки России в связи с Украиной. С другой стороны, Армения не может воспользоваться возможными преимуществами или привилегиями прозападничества, поскольку на Западе же считают, что Армения недостаточно прозападная, например, потому, что, с их точки зрения, она не противостоит или недостаточно противостоит России в связи с Украиной. И в этом-то и состоит деликатность и опасность нашего положения.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Когда речь идет о территориях Армении, которые сегодня контролирует Азербайджан, мы все больше видим требования Азербайджана относительно коридора, который они называют “Зангезурский коридор”, который должен соединить Азербайджан с Нахичеванью. Является ли вопрос этого коридора частью мирных переговоров?
Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, Вы говорите: “Is this corridor…”, что за “corridor”?

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Коридор, который они требуют.

Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, начнем с того, что они не имеют права ожидать коридора, потому что если мы говорим о Трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года, то слово “corridor” там используется в одном случае, и речь идет о Лачинском коридоре, который является не дорогой...

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Однако они используют его [слово “коридор” - ред.].

Премьер-министр Никол Пашинян: Вот именно. Это показывает агрессивность и неправомерность политики Азербайджана. Но смотрите, Вы тоже используете это слово.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Я говорю то, что они говорят.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы распространяется то, что они говорят, и следовательно, они достигают своей цело в том числе и через Вас.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Нет, нет, нет․․․

Премьер-министр Никол Пашинян: Я не обвиняю Вас, поймите правильно. Абсолютно. Я просто хочу, чтобы мы правильно понимали ситуацию. Например, когда они говорят это, Вы — когда я говорю “вы”, я имею в виду не именно Вас, но и Вас в том числе, - спрашиваете их, что значит это слово, откуда они его взяли, где оно написано?

Когда я говорю “Лачинский коридор”, я могу показать документ, под которым стоит подпись президента Азербайджана. Т.е. мне не нужно даже показывать, Вы и сами можете найти этот документ за пару минут. Спрашиваете ли Вы и другие журналисты у Азербайджана, откуда это взялось, кто это придумал, какое Вы имеете право делать такое заявление, требовать такого от Армении? Вот откуда начинается все.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: В этом-то и весь вопрос. Вы ведете переговоры с Азербайджаном, и они используют другую лексику …

Премьер-министр Никол Пашинян: Если Вы в курсе, например, во время саммита ЕАЭС в Москве президент Азербайджана попытался использовать такую лексику, но сколько раз он попытался использовать эту лексику, столько раз я отреагировал, в том числе и для того, чтобы продемонстрировать, что эта придуманная лексика придумана просто для того, чтобы обосновать агрессию.

Еще раз повторяю: когда я говорю “Лачинский коридор”, я могу показать документ, под которым стоит подпись президента Азербайджана и моя подпись. Ни о каком другом коридоре в мире вообще и в истории нет такого документа, который бы предполагал, что через территорию Армении должен действовать коридор в той логике, которую пытается выдвинуть Азербайджан. И, наоборот, существует документ [о Лачинском коридоре - ред.]. Правомерность и правомочность этого термина были зафиксированы Международным Судом ООН.

Смотрите, сейчас Азербайджан говорит, что Нагорного Карабаха нет, его не существует, но я могу показать документ за подписью президента Азербайджана, в котором написано, что Нагорный Карабах существует, у Нагорного Карабаха есть территория и у Нагорного Карабаха есть линия соприкосновения, т.е. контур, и Нагорный Карабах имеет Лачинский коридор шириной 5 км, который соединяет Нагорный Карабах с Арменией. Это очень серьезный разговор и очень важно, чтобы в очень серьезном разговоре не использовались несерьезные термины и лексика.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Учитывая то, что сейчас происходит, учитывая то, что Вы называете агрессивностью Азербайджана, и это, пожалуй, самый центральный вопрос: какие у вас есть гарантии, что Азербайджан когда-либо будет уважать те соглашения, которые они обсуждают и по которым ведут с Вами переговоры?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже сказал, что как только будут гарантии, в тот же момент этот документ будет подписан. До тех пор, пока таких гарантий нет, подписание этого документа невозможно. Я и публично говорил о том, что наша задача вовсе не в том, чтобы подписать документ под названием “мирный договор”, наша задача в том, чтобы подписать мирный договор, который принесет мир “на земле”. Мы ведем переговоры именно вокруг этого. Почему документ не подписан? В переговорах по мирному договору на практике сейчас мы дошли до тех пунктов, которые касаются гарантий, тех гарантий, которые на практике приведут к миру после подписания этого документа. Как только эти гарантии будут согласованы, это будет означать, что соглашение практически можно считать достигнутым.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: И последний вопрос. По Вашему личному мнению, поскольку Вы являетесь премьер-министром Армении, а также человеком, который участвует в этих обсуждениях, какие могут быть приемлемые для Вас гарантии осуществления этих обсуждений? При каких конкретных гарантиях эти соглашения могут быть приемлемы?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я бы перефразировал Ваш вопрос: чему должны служить эти гарантии? Эти гарантии должны служить, во-первых, с нашей точки зрения, а, возможно, и с точки зрения Азербайджана тоже, обеспечению территориальной целостности и безопасности Республики Армения, и, во-вторых, началу надежного диалога по решению вопросов прав и безопасности армян Нагорного Карабаха в рамках международного механизма.

Т.е. есть два вопроса, которых я только что коснулся, излагая наше понимание архитектуры мира. Первое – это договоренность, которой мы достигли (и это очень важное слово - договоренность), о том, что Армения и Азербайджан признают территориальную целостность друг друга в рамках 29,8 тыс кв.км и 86,6 тыс кв.км и параллельно этому или отдельным пунктом: вопрос решения прав и безопасности армян Нагорного Карабаха. Т.е. гарантии должны быть об этом.

Корреспондент газеты La Repubblica Лука Штейнман: Спасибо за интервью.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо.