Le Premier ministre Nikol Pashinyan a accordé une interview à Petros Ghazaryan le 11 septembre. La transcription complète de l'entretien est présentée ci-dessous.

Petros Ghazaryan - Bonsoir chers téléspectateurs. Nous continuons à suivre les actualités. Aujourd'hui, nous allons nous entretenir avec le Premier ministre de la République d'Arménie, Nikol Pashinyan. Bonsoir M. Pashinyan, merci d'avoir accepté notre invitation.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci.

Petros Ghazaryan - Le match de football Croatie-Arménie vient de se terminer. Quelles sont vos impressions ? Oui, nous avons hélas perdu.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, je voudrais dire que je crois en notre équipe, et quel que soit le résultat du match d'aujourd'hui, je pense que cette équipe nationale de football a une colonne vertébrale, elle a un visage, elle a une volonté, nous avons un bon entraîneur, nous avons une bonne équipe, et nous devons être à leurs côtés et être en mesure de les soutenir et de les encourager dans toutes les situations, de sorte que même les défaites ne les découragent pas et qu'ils sachent que la République d'Arménie est à leurs côtés.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, quelle est la situation à la frontière ? Qu'en est-il du niveau de tension, y a-t-il un apaisement ou non, y a-t-il un nouveau potentiel de conflit militaire ou non, que se passe-t-il ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - La situation à la frontière est tendue parce que l'Azerbaïdjan a une certaine mobilisation de troupes à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et a également une certaine mobilisation de troupes autour du Haut-Karabakh. Les évaluations que j'ai données lors de la précédente séance du Cabinet n'ont en fait pas changé aujourd'hui.

Petros Ghazaryan - Regardez, au sujet de cette tension, vous avez appelé l'Iran, la Géorgie, la France, l'Allemagne, les États-Unis, vous avez parlé aux dirigeants de nombreux pays, mais il serait logique que vous parliez d'abord avec Poutine, la Russie, parce que notre allié stratégique est la Russie. Nous avons parlé à tous les dirigeants, sauf à Poutine. Pourquoi ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - En fait, le premier appel a été adressé au président de la Russie et les premiers appels ont toujours été adressés au président de la Russie, parce que récemment, j'ai parlé au président de la Russie de cette situation et je n'ai pas parlé à d'autres. Et permettez-moi également de dire que l'objectif et le sens de ces appels est de fournir des informations aux partenaires qui ne sont pas informés ou qui ne sont probablement pas informés de certaines nuances, et le président de la Fédération de Russie est certainement informé de cette situation, parce que je veux attirer votre attention sur le fait que la situation de fermeture, de blocus illégal et de crise humanitaire établie au Haut-Karabakh a commencé en décembre de l'année dernière.

J'ai eu plus d'une douzaine d'entretiens téléphoniques avec le président de la Fédération de Russie depuis décembre de l'année dernière, et il y a des informations liées à la nouvelle situation qui, je pense, devraient être partagées avec nos autres partenaires, et que nous avons partagées avec le président de la Fédération de Russie il y a longtemps. À cet égard, malheureusement, la situation n'a pas changé depuis notre dernière conversation, ce qui devrait rendre nécessaire une nouvelle conversation avec le président de la Russie. Si nécessaire, bien sûr, de telles conversations téléphoniques peuvent avoir lieu.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, que se passe-t-il dans les relations arméno-russes ? Pour la première fois, le ministère des affaires étrangères convoque notre ambassadeur et dépose une note de protestation, le processus de ratification du Statut de Rome est accueilli très négativement par les dirigeants russes, la visite de votre épouse à Kiev et l'envoi d'aide humanitaire ont mérité de sérieuses critiques de la part de la Russie, les exercices arméno-américains ont également été inclus dans la note de protestation. Pourquoi provoquons-nous la Russie, pourquoi aggravons-nous nos relations avec elle, alors que la situation à la frontière est très compliquée et que nous sommes proches de la guerre ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, je tiens tout d'abord à dire que le déplacement de mon épouse en Ukraine ne doit pas être politisé. Je pense que c'est inutilement politisé. Vous savez que mon épouse est impliquée depuis longtemps dans l'Association internationale des premières dames et des premiers messieurs et qu'elle participe à des événements au sein de cette association. Vous savez également qu'un tel événement est prévu prochainement en Arménie. Et là, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tirer des conclusions politiques.

Quant aux exercices militaires arméno-américains, je dois également préciser que ce n'est pas la première fois que des exercices militaires arméno-américains similaires ont lieu en République d'Arménie.

D'autre part, nous avons entamé la ratification du Statut de Rome en décembre 2022 et nos procédures prennent du temps. Malheureusement, cela a eu de mauvaises coïncidences dans le contexte de la Russie et de la Cour pénale de La Haye, et je dois préciser que ce processus n'est pas du tout lié aux relations entre l'Arménie et la Russie, mais plutôt aux tensions de la situation frontalière. D'un autre côté, nous comprenons, bien sûr, qu'il s'agit de contextes mauvais ou perturbants, mais d'un autre côté, nous ne pouvons pas geler nos relations et nos obligations avec d'autres partenaires et essayer de les développer normalement. En outre, je dois signaler que le Statut de Rome n'a pas été signé pendant la période de notre gouvernement et qu'il n'a pas été ratifié auparavant parce que la Cour constitutionnelle a conclu qu'il était en contradiction avec la Constitution. Mais vous savez que depuis 2015, nous avons une nouvelle Constitution et ces contradictions ont été levées, et nous avançons sur cette voie parce que c'est le document que nous avons signé.

Petros Ghazaryan - Vous dites qu'il s'agit de coïncidences, mais d'un autre côté, dans une interview accordée à La Repubblica, vous dites que nous mettons 99,9 % de notre sécurité dans le même panier, que c'est une faute stratégique, que nous devrions essayer de nous diversifier, que la Russie semble quitter la région, qu'elle ne peut pas ou ne veut pas remplir ses obligations concernant le corridor de Latchine. D'une part, ce contexte, d'autre part, vos évaluations. Il n'est pas nécessaire d'être un grand politologue pour comprendre que tout cela créera un contexte très négatif en Russie, d'autant plus qu'ils se battent en fait jusqu'à la mort contre l'Occident et que toute action peut être prise de manière inadéquate. Toute vérité politique que nous disons peut être mal interprétée. Cela vaut-il la peine que la Russie puisse affecter notre situation frontalière, qu'elle puisse affecter la situation de l'Artsakh ? Que donnons-nous et qu'obtenons-nous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ce que je constate, je ne le constate pas comme un fait heureux. Il est également évident qu'en raison des événements dont vous avez connaissance, le Caucase du Sud fait l'objet d'un certain manque ou d'un détournement d'attention, et d'autre part, nous avons certains problèmes frontaliers que nous devons régler ou essayer de reconstituer les outils dont nous disposons. Vous essayez de lier le Statut de Rome, les exercices arméno-américains et même la visite de mon épouse en Ukraine à la situation frontalière. Le contexte de votre question est de savoir si ces processus conduiront à une escalade frontalière.

Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que, par exemple, en septembre 2020, nous ne ratifiions pas le Statut de Rome, nous ne menions pas d'exercices militaires avec les États-Unis, nous n'avons pas non plus effectué de visite en Ukraine, et ce également pour septembre 2022, mais cela n'a pas empêché une situation de guerre à la frontière. Aujourd'hui, nous essayons d'utiliser les outils dont nous disposons, d'ajouter des facteurs de sécurité qui nous aideront. Par exemple, dans la presse arménienne et russe, le Statut de Rome est parfois lié aux relations entre l'Arménie et la Russie, mais le Statut de Rome n'a rien à voir avec les relations entre l'Arménie et la Russie. Pourquoi ratifions-nous ? Nous ratifions parce que nous voulons, en particulier, que les événements de septembre 2022 et de mai 2021 fassent l'objet d'une enquête de la Cour pénale internationale.

Et c'est un autre facteur qui peut avoir un effet significatif sur l'augmentation de notre niveau de sécurité, dans des conditions où, malheureusement, l'OTSC n'a pas rempli et ne remplit pas ses obligations à l'égard de l'Arménie. Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur cette situation et nous contenter de ne rien faire. Il est de notre devoir de prendre des mesures, d'essayer d'obtenir des outils de sécurité supplémentaires, y compris des outils internationaux.

Petros Ghazaryan - Ce sont nos perceptions, mais celles de la Russie sont très importantes dans ce cas. Leurs perceptions sont complètement différentes. Ils nous donnent une note de protestation.

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est la raison pour laquelle nous travaillons activement à créer les bonnes perceptions à ce sujet en Russie. Quant au même Statut de Rome, nous avons proposé une solution très concrète qui devrait dissiper toutes les inquiétudes. Et nous continuons à travailler à cette solution.

Petros Ghazaryan - Regardez, la Russie, Lavrov annoncent, ils disent à propos du corridor de Latchine que vous avez conclu un certain accord avec l'Azerbaïdjan à Prague pour reconnaître l'intégrité territoriale, se référant à la déclaration d'Almaty, après cela en mai nous avons annoncé la reconnaissance des frontières en kilomètres carrés exacts, nous avons ajouté, que nous reconnaissons le Karabakh comme une partie de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan, et maintenant la Russie dit que cela a apporté un certain changement. Et c'est la raison pour laquelle l'Azerbaïdjan a fait et fait ce qu'il fait à Latchine, c'est donc vous qui en êtes responsables, et non la Russie.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Écoutez, en parlant de la déclaration d'Almaty, je voudrais mentionner que cette déclaration a été signée en 1991 par toutes les républiques de l'ex-Union soviétique, à l'exception des États baltes, et qu'elle a été ratifiée par le parlement arménien en février 1992. En d'autres termes, présenter la référence à la déclaration d'Almaty comme quelque chose de nouveau qui a aggravé la situation de l'Arménie ou du Haut-Karabakh n'est pas très correct, car la déclaration d'Almaty a été et continue d'être une partie inséparable de la législation de l'Arménie depuis 1991-92. En d'autres termes, nous avons fait référence à notre législation et la considérer comme quelque chose d'extraordinaire n'est pas du tout correct.

En outre, je voudrais également dire que nos actions, y compris l'accord ultérieur sur la reconnaissance mutuelle des intégrités territoriales le 14 mai avec des territoires exacts, ne contredisent en aucune façon la politique de la signature de la déclaration d'Almaty par l'Arménie en 1991, car si nous retournons en 1991 et lisons la déclaration de Levon Ter-Petrosyan après la signature de la déclaration d'Almaty, nous verrons que Ter-Petrosyan dit que le modèle russe d'autonomies est ce que nous voulons pour le Haut-Karabakh.

D'ailleurs, nos partenaires de l'opposition nous critiquent beaucoup en disant : pourquoi ne faisons-nous pas référence aux réserves émises par le parlement arménien lors de l'adoption de la déclaration d'Almaty ? Ces réserves sont publiques, elles sont publiées sur le site web d'Arlis, et ces réserves ne changent rien à ce que j'ai dit tout à l'heure. Il est donc très dangereux de diaboliser la déclaration d'Almaty, pour ainsi dire, car de jure, et dans un certain sens de facto, la République d'Arménie et d'autres États post-soviétiques ont également acquis leur indépendance avec la déclaration d'Almaty, parce que les pays de l'Union soviétique se sont réunis et ont décidé d'obtenir l'indépendance, de reconnaître mutuellement leur indépendance, leur intégrité territoriale et leur souveraineté.

Je tiens à dire que la déclaration d'Almaty ne doit pas être mentionnée dans un contexte négatif. D'autre part, nous avons dit et continuons à dire que les droits et la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh sont importants et essentiels pour les efforts visant à établir la paix et la stabilité dans la région.

Petros Ghazaryan - Mais écoutez, il y a une nuance, les Russes disent : nous avons apporté, vous vous souvenez du plan de Khovayev, par lequel le statut de l'Artsakh a été reporté, maintenant ils disent qu'avec cette décision, nous les avons d'abord privés de la possibilité de poursuivre cette politique, et deuxièmement, si nous reconnaissons le Karabakh comme une partie de l'Azerbaïdjan, mais qu'ils font à Latchine ce qu'ils ont à faire, c'est leur partie. Ils disent : vous l'avez reconnu, vous ne nous avez pas laissé le défendre, vous avez fait quelques changements.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Très bien, je voudrais d'abord noter que l'accord de Prague a été conclu après la note complémentaire, alors qu'en fait, il a été enregistré que la proposition de la Russie n'est plus pertinente, parce que l'Azerbaïdjan a rejeté cette proposition, et qu'en raison de ce rejet, la Russie n'a plus de raisons d'insister sur cette proposition. C'est le premier point.

Deuxièmement, lorsque cette proposition a été faite, avant cette proposition, la Russie a accepté au moins deux fois, au plus haut niveau, que le Haut-Karabakh relève internationalement de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.

Troisièmement, l'accord de Prague et aucun autre accord n'a annulé les obligations imposées aux parties par la Déclaration tripartite du 9 novembre 2020. En d'autres termes, après avoir fait ces commentaires, ils devraient répondre à la question de savoir si la déclaration tripartite du 9 novembre 2020 est valide ou non. Elle est évidemment en vigueur, et je tiens à attirer votre attention sur le fait que la déclaration tripartite du 9 novembre 2020 n'a pas annulé et ne pouvait pas annuler la déclaration d'Almaty de 1991 de quelque manière que ce soit, parce que la déclaration d'Almaty est, en fait, la déclaration d'indépendance de l'Arménie, de la Russie, de l'Azerbaïdjan et d'autres pays de la CEI, déjà dans le sens d'une reconnaissance mutuelle de jure.

Le corridor de Latchine est une institution établie par la Déclaration tripartite du 9 novembre 2020 et les droits et obligations des parties y sont définis. La déclaration tripartite du 9 novembre 2020 est valide, continue d'être valide, et sa validité n'a rien à voir avec la déclaration d'Almaty de 1991, ni avec l'accord du 6 octobre, qui se réfère à la déclaration d'Almaty de 1991. Je tiens à dire qu'au moment de la signature de la Déclaration tripartite du 9 novembre 2020 et par la suite, la Déclaration d'Almaty faisait et continue de faire partie intégrante des législations de l'Arménie, de la Russie et de l'Azerbaïdjan.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, la politique n'est pas seulement ce que l'on dit, mais aussi ce que l'on fait en silence. La Russie n'a-t-elle pas l'impression que nous sommes allés à l'Ouest, que nous avons essayé de retirer la solution de la question du Karabakh des mains de la Russie et de trouver d'autres solutions sur la plate-forme de leur ennemi ? Et toute leur attitude à notre égard vient de là.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Écoutez, il y a un autre point. L'Occident et la Russie n'ont jamais eu le monopole du traitement de la question du Haut-Karabakh, l'Arménie en a toujours discuté sur ces plateformes. C'est une autre question qui, en particulier, à partir de février 2022, une crise a éclaté dans le format des coprésidences de l'OSCE à Minsk pour une raison simple, lorsque les anciens partenaires de la coprésidence de l'OSCE à Minsk ont déclaré qu'ils n'allaient pas communiquer entre eux, non pas à cause de l'Arménie, du Haut-Karabakh ou de l'Azerbaïdjan, mais à cause de l'Ukraine.

En d'autres termes, nous n'avons pratiquement rien fait de nouveau car, comme pour le dossier du Haut-Karabakh dans le passé, nous avons discuté des relations entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan à la fois en Russie et en Occident. Par ailleurs, à l'époque, la Russie et l'Occident communiquaient entre eux, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Naturellement, d'une certaine manière, ils pensent aussi que nous devrions moins communiquer avec l'autre partie, mais c'est une approche incorrecte du point de vue des intérêts de l'Arménie. Nous ne pouvons pas entrer dans cette zone et dire que nous parlons à celui-ci, que nous ne parlons pas à l'autre, parce que de notre point de vue, de notre perception, leurs relations ont changé, mais nos relations avec eux n'ont pas changé. Mais comme leur relation a changé, leur perception de notre relation avec les autres a également changé. C'est là tout le problème.

Petros Ghazaryan - Nous avons annoncé que nous reconnaissions le Karabakh comme faisant partie de l'Azerbaïdjan, mais...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je demande à nouveau, puisque mes paroles sont citées, que l'exactitude soit très importante, parce qu'il peut sembler que rien ne change avec le changement de mots, de virgule, mais en fait, dans tous les cas, il est correct que les références et les citations soient faites correctement. Voilà ce qui s'est passé : L'Arménie et l'Azerbaïdjan, dans la continuité de l'accord conclu à Prague le 6 octobre 2022, ont enregistré le 14 mai 2023 à Bruxelles qu'ils reconnaissaient mutuellement leur intégrité territoriale : L'Arménie reconnaît le territoire de 86 600 km² de l'Azerbaïdjan, l'Azerbaïdjan reconnaît l'intégrité territoriale de l'Arménie - un territoire de 29 800 km². J'ai ensuite réaffirmé cet accord, après quoi on m'a demandé si le Haut-Karabakh était également inclus dans les 86 600 km², ce à quoi j'ai répondu oui.

Petros Ghazaryan - Après cela, l'Azerbaïdjan n'a pas déclaré qu'il reconnaissait mutuellement notre intégrité territoriale. Après cela, il a durci sa position, sa rhétorique, a fermé le corridor de Latchine. N'était-ce pas une déclaration erronée parce qu'après cela, nous n'avons pas vu les résultats que nous aurions dû avoir ? Deuxièmement, si l'Azerbaïdjan ne devient pas constructif même après cette déclaration, n'est-il pas temps pour nous d'enregistrer que le conflit n'est pas résolu, ce que l'Azerbaïdjan essaie de prouver à tout le monde, et d'affirmer que les conflits ne peuvent pas être réglés par la force, ce que nous avons également fait. Que devrions-nous faire d'autre ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Que la déclaration soit fausse ou non, avec cette déclaration nous avons essayé d'enregistrer notre accord sur la situation et l'architecture de la résolution de la crise, ce que nous avons convenu avec l'Azerbaïdjan à Bruxelles. Et nous montrons que nous sommes fidèles à cet accord, alors que l'Azerbaïdjan ne fait pas toujours preuve de respect des accords.

Même à cette époque, alors que nous n'avions pas encore fait cette déclaration, l'Azerbaïdjan a violé la ligne de contact à Parukh, avant cela il avait violé la ligne de contact à Khtsaberd, HinTagher, de nombreuses violations du régime de cessez-le-feu avant cela. Quelle déclaration était donc erronée, avant que la guerre de septembre 2020 n'ait lieu ? Avant la guerre de septembre, avons-nous fait les déclarations erronées dont on nous accuse ? Avant la guerre des quatre jours de 2016, quelle était la déclaration erronée ? Avant cela, il y a eu la guerre d'août 2015, et ainsi de suite. Le problème est que, malgré toutes les négociations, l'Azerbaïdjan a toujours démontré sa volonté de résoudre les problèmes par la force, et nous essayons de gérer d'une manière ou d'une autre ces scénarios de force que l'Azerbaïdjan met constamment sur la table avec des déclarations politiques.

Et nous ne faisons pas une expérience, mais nous présentons une architecture de paix et de résolution, qui est légitime du point de vue du droit international et de la communauté internationale. C'est très important. Je dois également admettre que nous n'avons pas toujours accordé de l'importance à cette question, mais que nous voulons maintenant lui donner de l'importance et la mettre au premier plan. Nous voulons élaborer et intégrer des formulations qui rendent la légitimité des positions de l'Arménie invulnérable. En fait, nous ne le faisons pas pour l'Azerbaïdjan, je veux être clair, nous le faisons avant tout pour la République d'Arménie et le Haut-Karabakh.

Petros Ghazaryan - Vous avez eu un entretien téléphonique avec Erdoğan aujourd'hui, le communiqué était très officiel, de quoi avez-vous parlé ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Le communiqué officiel était très officiel, l'entretien l'était aussi. Je peux dire que la conversation a été significative et utile. Il y a un certain nombre de nuances mutuelles, il est également important qu'il y ait une communication constante sur ces nuances, ces positions, ces évaluations.

Petros Ghazaryan - Un nouveau président a été élu au Karabakh. Que pensez-vous de la démission d'Arayik Harutyunyan ? Il existe différentes évaluations dans le domaine des experts : coup d'État, etc. Et pourquoi n'avez-vous pas félicité le nouveau président ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je regrette la démission d'Arayik Harutyunyan, car je pense et je peux dire qu'en tout état de cause, il y avait une très bonne atmosphère de travail et une compréhension mutuelle entre nous pendant toute la période de travail. Je peux exprimer mes regrets concernant cette démission.

Quant au nouveau dirigeant élu du Haut-Karabakh, Samvel Chahramanyan, je pense que la situation est telle qu'il n'y a pas grand-chose à féliciter. Une très lourde responsabilité lui incombe. Aujourd'hui, nous devrions également être guidés par la logique qui consiste à combiner et à ne pas opposer nos positions et nos approches à la logique de la communauté internationale, ainsi qu'à ne pas politiser la crise humanitaire qui sévit au Haut-Karabakh, car l'objectif de nos efforts devrait être de surmonter la crise humanitaire au Haut-Karabakh, et nous ne devrions pas permettre qu'une politisation excessive transforme l'essence humanitaire de la question en une question politique. Nos approches sont basées sur cette logique.

Petros Ghazaryan - Êtes-vous en contact, y a-t-il une communication entre le gouvernement arménien et le nouveau gouvernement du Karabakh ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, bien sûr. Ces contacts existent, ont existé, et je pense qu'ils sont également importants pour obtenir des informations de première main afin de connaître la situation.

Petros Ghazaryan - La situation géopolitique dont nous avons parlé est-elle liée aux élections du conseil des anciens en Arménie, à Erevan, ou non ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Elle est liée dans la mesure où je pense qu'il y a des forces qui espèrent ouvertement que dans le contexte des élections du Conseil des anciens d'Erevan, il sera possible d'introduire l'instabilité ou une crise en Arménie, ou d'introduire une crise du pouvoir ou de la gestion. Et, malheureusement, c'est aussi ce qui ressort des mises en avant et des objectifs d'un certain nombre de forces participant aux élections.

Petros Ghazaryan - Regardez, ces forces divisent notre champ médiatique politique en trois parties : l'Occident, les pro-occidentaux, les pro-russes, et une personne qui continue la ligne de la révolution, parce que vous avez dévié de la bonne voie révolutionnaire. Hayk Marutyan.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Qui dit que nous avons dévié ?

Petros Ghazaryan - Lui.

Premier ministre Nikol Pashinyan - C'est une affirmation étrange et une déclaration étrange pour moi, parce que je n'ai jamais entendu Hayk Marutyan dire que nous avons dévié de la voie de la révolution. Hayk Marutyan est apparu sur scène après avoir quitté le poste de maire d'Erevan et, pour autant que je sache, il a fait de telles déclarations depuis la scène. Mais je tiens à souligner ce qui suit. Je pense que c'est la première fois dans sa carrière théâtrale que Hayk Marutyan fait de l'humour politique sans coordonner le contenu de cet humour avec les objets et les personnages de cet humour. Ce fait prouve que l'Arménie n'a pas dévié de la voie des valeurs révolutionnaires, sinon, comme par le passé, nos collègues devraient obtenir la permission du gouvernement, des oligarques et d'autres personnes pour faire des blagues sur scène.

Petros Ghazaryan - Il dit que vous avez dévié, qu'il y a de la corruption. Et il a averti les fonctionnaires des cabinets pendant deux ans que ce n'était pas autorisé. Il ne l'a pas dit à haute voix, mais il l'a dit dans les cabinets.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Cette affirmation ne correspond pas du tout à la réalité, car Hayk Marutyan n'a jamais eu une telle conversation avec moi. Si cette conversation avait eu lieu, elle aurait dû se faire avec moi, car c'est avec mon soutien qu'il s'est présenté, qu'il est devenu candidat à la mairie de l'équipe révolutionnaire. Il est venu me voir et m'a demandé mon soutien pour devenir candidat à la mairie d'Erevan, et il a reçu ce soutien de ma part, exprimant sa volonté de devenir membre du parti "Contrat civil" et assurant qu'il viendrait renforcer cette équipe. Mais à ce jour, je n'ai entendu aucune explication de sa part et je n'ai jamais eu de conversation selon laquelle nous nous serions écartés des valeurs de la révolution. C'est totalement faux.

Petros Ghazaryan - Vous dites qu'ils essaient, pour ainsi dire, de provoquer l'instabilité, une crise, une crise de pouvoir, une crise de gouvernance en Arménie sous l'influence de forces extérieures. Il y a une contre-critique selon laquelle le gouvernement lie quiconque qu'il considère comme un opposant aux forces extérieures, en les étiquetant, y compris Hayk Marutyan. Pourquoi ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je n'attribue d'étiquette à personne.

Petros Ghazaryan - Vous avez dit qu'ils essayaient de faire ceci, cela, cela.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je pense qu'il est évident de savoir qui travaille sur quel agenda. Je pense également qu'il n'est pas nécessaire d'étiqueter qui que ce soit, car je suis fermement convaincu que notre peuple comprend intuitivement, si ce n'est avec des connaissances, si ce n'est avec des informations, mais intuitivement la logique du jeu qui se déroule, parce que ce que je dis n'est en aucun cas une étiquette, car les liens sont très transparents et visibles, et ne sont même pas cachés.

Quant à Hayk Marutyan et à son lien avec la révolution, je tiens à souligner qu'en fait, nous avons mené des processus politiques harmonieux pendant une période où il y avait une révolution en 2018, et dans la pratique, l'équipe au pouvoir n'a eu aucun problème, et je n'ai eu aucun problème, et dans la pratique, tout au long de cette période, Hayk Marutyan a tout fait pour être proche, pour être plus proche, parfois plus proche que l'équipe politique la plus étroite, et il a même écrit une demande pour devenir membre du parti afin d'enregistrer cette proximité. Il est d'ailleurs très important de noter que j'ai eu pleinement confiance dans son approche, dans sa volonté de proximité, contrairement à beaucoup de nos coéquipiers qui disaient qu'il venait en touriste et que si la situation changeait, il nous abandonnerait.

Et je dois dire que j'ai aujourd'hui beaucoup de mal à regarder dans les yeux de nombreux collègues qui m'avaient mis en garde. Et il s'est avéré que cette amitié, cette amitié politique pour laquelle Hayk Marutyan a tout fait, était, pour ainsi dire, une amitié de bon aloi, alors que la logique veut qu'une véritable amitié, une véritable solidarité soit nécessaire pour surmonter les mauvais moments et les difficultés. Il s'est avéré que face à la première difficulté, Hayk Marutyan a écrit une demande pour quitter le parti "Contrat civil" avec la même facilité qu'il avait écrit pour y adhérer. Pour moi, cette situation n'est pas tant politique qu'humaine. Il y a en effet un profond sentiment de regret et de douleur face à cette situation. Je dois le dire directement.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, la presse est très impliquée dans la campagne électorale, elle écrit que le parti "Contrat civil" amène des gens qui ont de l'argent et utilise des ressources administratives. Je suis sûr que vous avez également lu ces articles. Que pouvez-vous en dire ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, laissez-moi vous dire que le "Contrat civil" ne peut pas avoir une telle pratique, parce que cela contredit l'essence et les valeurs du "Contrat civil".

Petros Ghazaryan - Mais il y a une vidéo où une personne dit : ils m'ont donné 4 000, ils ont dit 3 000, ils m'ont amené.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il existe des lois pour cela en Arménie, le code pénal, d'autres codes, et chaque cas doit être examiné objectivement. En tant que président du conseil d'administration du parti, je peux dire que non seulement nous ne pouvons pas avoir de telles pratiques, mais que tout cas de ce type, qui sera prouvé comme tel, fera l'objet d'une évaluation et d'une réponse prévues par la loi. Bien sûr, s'il s'avère soudain que nous ne parlons pas d'activités légales, parce que, par exemple, s'il est question d'obtenir un soutien sur une base contractuelle avec des sociétés de publicité, c'est une situation tout à fait différente. Mais ce qui était généralement compris en Arménie et qui est compris en disant distribuer de l'argent, etc., en ce sens, ne peut pas être la pratique de notre parti, parce qu'en faisant cela, nous serions nous-mêmes en contradiction avec notre nature politique et notre origine.

Petros Ghazaryan - La critique suivante. Vous avez organisé une collecte de fonds et les grandes sommes recueillies étaient bien plus impressionnantes que celles que vous aviez recueillies lorsque vous étiez dans l'opposition. Ici, les gens ont dit : regardez, ils sont arrivés au pouvoir, les gens viennent et paient, regardez l'argent qu'ils donnent au gouvernement. N'est-ce pas un retour aux vieilles traditions ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il y aura un retour aux vieilles traditions lorsque quelqu'un dira, par exemple, qu'un homme d'affaires ou un politicien de l'opposition a des problèmes lorsqu'il fait des dons pour des activités politiques. Les traditions de l'époque voulaient qu'aucun homme d'affaires ne puisse faire de dons aux forces politiques de l'opposition. Si ce don était révélé, cela devenait un gros problème, sans parler de la fin de l'activité pour l'homme d'affaires.

Petros Ghazaryan - Et comment votre parti organisait-il la réception des dons lorsqu'il était dans l'opposition ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Les sympathisants et les partisans faisaient des dons à notre parti, la plupart en secret. De même, pendant la révolution, nous avons organisé des collectes de fonds transparentes, et nous avons fait appel aux gens sur Internet et sur d'autres plateformes, et ils nous ont aidés, principalement nos compatriotes qui ne sont pas en Arménie, etc. Nous avons fait quelques investissements à partir de nos fonds personnels.

Je veux parler de votre question sur les vieilles manières. Je pose la question de la manière suivante : le problème n'est pas de savoir si quelqu'un fait des dons à la force politique au pouvoir ou non, s'il fait des dons à l'opposition ou si quelqu'un a un problème parce qu'il a fait des dons à l'opposition. Aujourd'hui, les gens, y compris les hommes d'affaires, participent librement aux processus politiques, à la fois en tant que candidats et en tant que partisans des candidats.

Et le problème n'est pas, je le répète, qu'ils fassent des dons à la force politique au pouvoir ou non. D'ailleurs, si les anciennes traditions étaient revenues, pourquoi la force politique au pouvoir aurait-elle besoin de collecter des fonds ? Si nous collectons des fonds, cela signifie que nous avons besoin d'argent, n'est-ce pas ? Si les anciennes traditions étaient revenues, pourquoi la force politique au pouvoir aurait-elle besoin d'argent pour organiser une nouvelle collecte de fonds ?

Avez-vous déjà entendu dire, pendant la période des anciennes traditions, que la force politique au pouvoir avait organisé une collecte de fonds, est-ce que quelque chose de ce genre s'est produit ou non ? Bien sûr que non. Maintenant, avez-vous entendu quelqu'un dire que la force politique d'opposition a eu ou a un problème avec la collecte de fonds ou qu'un homme d'affaires fait un don à quelqu'un ? Sans oublier, dans le contexte des anciennes coutumes, si les anciennes coutumes sont revenues ou si nous sommes dans les anciennes coutumes, comment se fait-il que les recettes du budget de l'État arménien aient augmenté de 1 milliard 200 dollars depuis 2018 ? D'où viennent-elles ?

Ces vieilles traditions s'expriment d'abord dans les recettes du budget de l'État, n'est-ce pas ? Les recettes du budget de l'État sont l'indicateur le plus précis de l'existence ou non de vieilles traditions. Il y a tant de routes qui sont construites, est-ce qu'il pouvait y avoir 500 kilomètres de routes construites par an pendant les anciennes traditions ? Elles n'étaient pas construites et ne pouvaient pas l'être parce qu'il n'y avait pas assez de fonds dans le budget, tant d'écoles, tant de jardins d'enfants, tant de canalisations d'eau, les pensions augmentent, les salaires doublent. Nous avons augmenté les pensions trois fois au cours de l'année dernière, si l'on tient compte du système de remboursement des retraités en cas d'échanges non monétaires. Et d'où vient cet argent ? D'où vient-il ? Je le répète : si les anciennes traditions existent, le parti au pouvoir ne collectera pas d'argent parce qu'il aura de l'argent, pourquoi devrait-il collecter de l'argent s'il a de l'argent ?

Deuxièmement, aujourd'hui en Arménie, un soldat de 18 ans devient un soldat sous contrat et reçoit un salaire de 500 000 AMD. D'où vient cet argent, qui le donne ? Aujourd'hui, il y a des enseignants en Arménie qui reçoivent 400 000 à 500 000 AMD. D'où vient cet argent, etc. et ainsi de suite ? Les routes qui n'ont pas été réparées au cours des 40 dernières années sont rénovées aujourd'hui. Aujourd'hui, nous construisons des écoles dans des villages qui n'en ont jamais eu dans leur histoire.

Petros Ghazaryan - Revenons à la campagne électorale. La station de métro n'a pas été construite, il y a des problèmes de ramassage des ordures.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Quel métro n'a pas été construit, pardon ?

Petros Ghazaryan - Celui qui avait été promis.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je veux que nous comprenions exactement comment le processus s'est déroulé.

Petros Ghazaryan - Je termine, les bus gazelle ont changé, mais le système n'est pas totalement opérationnel. Comment évaluez-vous le résultat à cinq ans ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Commençons par le métro. Je veux que nous comprenions comment un travail d'une telle ampleur se réalise. Tout objet, surtout s'il est de cette envergure, est soumis à des procédures. La première procédure est d'avoir un projet. Et vous savez que la conception a été commandée, si ma mémoire est bonne, elle devrait être prête pour la fin de l'année, après quoi l'appel d'offres pour la construction sera annoncé. Lorsque nous avons annoncé que nous allions construire une station de métro, il n'est pas possible de le faire d'un seul coup, pardon, de prendre la pioche et l'excavatrice et de commencer à construire. C'est un processus. Pour construire un bâtiment, il faut d'abord avoir un projet. Aujourd'hui, le projet a été commandé, des fonds ont été alloués par le budget de l'État, et lorsque le projet sera prêt, un appel d'offres sera lancé et la construction commencera.

Ensuite, comment évalue-t-on ? Tout d'abord, si vous vous souvenez, en 2017, j'étais candidat à la mairie d'Erevan. En 2018, lors des élections extraordinaires du Conseil des anciens de la ville d'Erevan, ce programme préélectoral a été intégré dans la base du programme préélectoral du bloc " Mon pas ", avec quelques modifications temporaires, car c'est à partir de cette époque que nous avons commencé à parler des " gazelles du désespoir ", des " ascenseurs de la mort ". Fondamentalement, nous avons résolu avec succès la question des "gazelles du désespoir", et je tiens à souligner que ces problèmes ont été résolus, y compris sur la base des décisions du gouvernement. De 2018 à aujourd'hui, le gouvernement a pris environ 35 décisions concernant la ville d'Erevan, notamment au sujet des ascenseurs, des bus, des gazelles, des routes et des parcs. Et nous avons en outre dépensé environ 100 milliards d'AMD dans la ville d'Erevan.

Petros Ghazaryan - Vos opposants disent que pendant les années de la gestion d'Avinyan, pour ainsi dire, vous avez donné des milliards, mais que pendant les deux premières années, vous n'avez pas donné cet argent pour des projets.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ce n'est pas possible, parce que je dis que c'était aussi mon programme pré-électoral. Nous avons présenté ce programme, moi en tant que candidat et mes coéquipiers politiques, à l'époque nous agissions en tant qu'alliance "Yelk", nous l'avons présenté, comment pourrions-nous ne pas allouer de l'argent pour la mise en œuvre de notre programme ? Je tiens à préciser qu'il n'y a jamais eu de cas où la municipalité d'Erevan avait besoin d'argent et où nous n'en avons pas alloué.

Petros Ghazaryan - C'est vrai pour tous les maires de ces cinq années ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Bien sûr, pendant le mandat de n'importe quel maire. Mais permettez-moi de dire autre chose. Par exemple, jusqu'à récemment, le taux d'exécution du budget d'Erevan était de 60 %. En d'autres termes, Erevan ne dépensait objectivement pas son argent et n'avait pas besoin de fonds supplémentaires. Au cours de la dernière année et demie, lorsque la mise en œuvre a augmenté et que des plans concrets ont été mis sur la table, il a été décidé de financer ces plans. Comme nous n'en bénéficions pas non plus, nous avions un problème avec le rythme auquel, par exemple, les ascenseurs étaient remplacés. Nous voulions achever le processus de remplacement des ascenseurs d'ici 2025. Mais cela n'a pas été possible en raison des faibles performances et, au contraire, lorsqu'une certaine dissonance est apparue entre la municipalité d'Erevan et le gouvernement après les événements de 2020, nous n'avons pas pu continuer à promouvoir la mise en œuvre des programmes pour ces raisons. Ai-je bien expliqué ?

Petros Ghazaryan - Il est clair que si 60 %...

Premier ministre Nikol Pashinyan - En d'autres termes, 60 % des dépenses budgétaires prévues ont été effectuées, 40 % ne l'ont pas été pour une raison ou une autre. Dans ces conditions, il est absurde de parler d'argent supplémentaire. Au contraire, j'ai toujours dit qu'il était nécessaire d'accélérer, d'augmenter les volumes, etc. Lorsque la mise en œuvre a atteint 90 % et plus, des plans concrets ont également été mis sur la table. Le gouvernement a décidé de financer ces programmes. C'est très important.

Petros Ghazaryan - Pourquoi ne soutenez-vous pas activement M. Avinyan ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je soutiens activement M. Avinyan.

Petros Ghazaryan - Nous avons vu que lorsque vous participez activement à la campagne électorale...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, tout d'abord, évidemment et malheureusement, l'environnement sécuritaire et l'agenda prennent beaucoup de temps. Deuxièmement, je m'exprime aujourd'hui en tant que président du conseil d'administration du parti "Contrat civil", bien sûr, et je tiens à préciser que dès que nous avons décidé que Tigran Avinyan était notre candidat à la mairie d'Erevan, nous avons indiqué que nous le soutenions de toutes les manières possibles. J'ai moi-même voté pour Tigran Avinyan en tant que candidat à la mairie, parce que j'ai vu son travail en tant que vice-premier ministre et je suis sûr qu'il peut vraiment mener à bien les programmes que le parti "Contrat civil" propose aux habitants d'Erevan.

Beaucoup de choses sont dites aujourd'hui, on dit que le Premier ministre n'a pas appelé et n'appelle pas à voter pour Tigran Avinyan. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour cette opportunité, je veux appeler maintenant, chers habitants d'Erevan, à voter pour le parti "Contrat civil", pour Tigran Avinyan, qui a le numéro 2. En outre, dans un avenir proche, nous prévoyons également de marcher dans la capitale et d'y participer avec l'ensemble de l'équipe politique, ce qui aura lieu le 15 septembre, de la place du musée Erebuni à la mairie d'Erevan, où nous tiendrons un rassemblement final. Je prévois également de faire un long discours lors de ce rassemblement.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, vous avez dit qu'un candidat était arrivé à votre moment fort, pour ainsi dire, et qu'il était reparti immédiatement à votre moment faible, mais nous n'avons pas non plus vu Avinyan sur votre liste lors des dernières élections législatives.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Lors des dernières élections législatives, oui, vous n'avez pas vu Tigran Avinyan sur notre liste. Vous établissez un parallèle avec Hayk Marutyan, ai-je bien compris ?

Petros Ghazaryan - Regardez, il est parti pendant une période difficile, et Avinyan n'est pas entré sur votre liste pendant une période difficile.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Avant les élections législatives, nous avons eu une longue discussion au sein du conseil du parti "Contrat civil", Tigran Avinyan et les autres membres du conseil se sont regardés dans les yeux et se sont expliqués. Maintenant, si vous revenez au sujet, je ne sais pas si je l'ai dit ou non, jusqu'à aujourd'hui Hayk Marutyan ne m'a pas regardé dans les yeux et ne m'a pas dit comment il se fait que j'ai dévié des valeurs de la révolution, comment il se fait que je sois soudainement devenu noir comme il le dit. Avec Tigran Avinyan et dans notre équipe politique, il est généralement admis que nous discutons de sujets très complexes en nous regardant dans les yeux.

Lors des élections législatives, Tigran Avinyan a soutenu le parti "Contrat civil" de toutes ses forces. Permettez-moi d'en dire plus : Vous savez qu'au cours de la période préélectorale, je n'ai pas pu assumer les fonctions de Premier ministre. Pendant cette période, Tigran Avinyan a assumé les fonctions de Premier ministre et a maintenu nos positions, bien sûr, avec le vice-Premier ministre Mher Grigoryan. Je n'ai pas reçu de coup par derrière de la part de Tigran Avinyan et je ne m'attends pas à en recevoir, contrairement à Hayk Marutyan.

Vous savez, cette conversation n'a rien à voir avec la politique pour moi, elle porte avant tout sur les simples relations humaines, sur la façon dont il est possible qu'en période d'absence de problèmes, je répète qu'il faut essayer d'être proche à tout prix, d'y parvenir, et je n'ai jamais soupçonné la sincérité de cette démarche.

Petros Ghazaryan - Ne pensez-vous pas que demain vous serez accusé de faire de la propagande et de la contre-propagande ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je n'en ai pas le droit ? Je pense qu'en tant que président du conseil d'administration du parti "Contrat civil", qui participe aux élections et à cette heure, il est onze heures...

Petros Ghazaryan - Vous n'êtes pas au travail.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je n'exerce pas les fonctions de Premier ministre. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons organisé cette interview à cette heure-ci, parce que nous avons reçu des avertissements stricts de la part de nos organes d'État, y compris la Commission électorale centrale, de ne pas prendre soudainement des mesures qui contredisent la législation, et avant de venir ici, j'ai été assuré, et je pense que vous aussi, vous devez être assurés, parce qu'il est également important pour la télévision publique que nous ne fassions pas d'activités qui sont contraires à la loi.

Je profite de cette occasion pour appeler nos concitoyens à voter pour le parti "Contrat civil", à voter pour Tigran Avinyan, à voter pour la stabilité en Arménie, la stabilité politique interne, le développement, et à participer à la marche de la capitale depuis la place près du musée Erebuni le 15 septembre, car nous pensons et percevons la capitale comme l'attribut le plus important de l'État et donc comme le pilier le plus important de l'indépendance et de la souveraineté. Je pense que ces élections, en raison des circonstances que vous avez mentionnées, ont pour but de protéger l'indépendance et la souveraineté. Je veux croire que nos citoyens voteront pour ces valeurs.

Ici, d'ailleurs, il y a une ressemblance avec cette révolution. À l'époque, pendant la révolution, lorsqu'il y avait une fête en Arménie, nous étions ensemble. Malheureusement, nous vivons aujourd'hui des temps difficiles en Arménie et autour de l'Arménie, et je veux croire que nous, des centaines de milliers de citoyens, bien sûr, la responsabilité de la révolution et le fardeau de la révolution ont d'abord été portés par le peuple d'Erevan, et que nous, comme dans ces bons moments, étions ensemble, nous serons ensemble même dans les temps difficiles, parce que notre alliance, notre coopération n'est pas seulement une coopération dans les bons moments, mais elle doit prouver sa viabilité dans les temps difficiles. J'y crois.

Petros Ghazaryan - Merci.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci.

Petros Ghazaryan - Permettez-moi de rappeler que notre invité était le président du parti "Contrat civil"...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous pouvez dire que votre invité était le Premier ministre de la République d'Arménie, le président du conseil d'administration du parti "Contrat civil", et je me présente aujourd'hui dans ce rôle combiné.