Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը սեպտեմբերի 11-ին հարցազրույց է տվել Պետրոս Ղազարյանին։ Ստորև ներկայացվում է հարցազրույցի սղագրությունն ամբողջությամբ.

Պետրոս Ղազարյան – Բարի երեկո սիրելի հեռուստադիտողներ: Մենք շարունակում ենք հետևել կարևորագույն իրադարձություններին: Այսօր մենք զրուցելու ենք Հայաստանի Հանրապետության վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի հետ: Բարի երեկո պարոն Փաշինյան, շնորհակալություն, որ մեր հրավերն ընդունեցիք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շնորհակալ եմ:

Պետրոս Ղազարյան – Քիչ առաջ ավարտվեց Խորվաթիա-Հայաստան խաղը: Ինչպիսի՞ տպավորություններ ունեք: Ճիշտ է՝ մենք պարտվեցինք, ցավոք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ կուզեմ ասել, որ մեր այս հավաքականին հավատում եմ, և անկախ այսօրվա խաղի արդյունքներից, կարծում եմ, ֆուտբոլի ազգային այս հավաքականն ունի ողնաշար, ունի դիմագիծ, ունի կամք, լավ մարզիչ ունենք, լավ թիմ ունենք, և պետք է մեր թիմի կողքին լինենք ու կարողանանք նրան բոլոր իրավիճակներում աջակցել, քաջալերել, այնպես անել, որ նույնիսկ պարտությունները նրանց չհուսահատեցնեն և նրանք իմանան, որ Հայաստանի Հանրապետությունն իրենց թիկունքին կանգնած է:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, ի՞նչ իրավիճակ է սահմանին: Լարվածության մակարդակն ինչպիսի՞ն է, կա՞ թուլացում, թե չկա, կա՞ ռազմական կոնֆլիկտի նոր պոտենցիալ, թե՞ ոչ, ի՞նչ է կատարվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Սահմանին լարված է, որովհետև Ադրբեջանը Հայաստան-Ադրբեջան պետական սահմանին զորքերի որոշակի կուտակում ունի և նաև Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ զորքերի որոշակի կուտակում ունի: Այն գնահատականները, որ տվել եմ Կառավարության նախորդ նիստում, այդ գնահատականներն, ըստ էության, այսօր չեն փոխվել:

Պետրոս Ղազարյան – Տեսեք, այդ լարվածության պահով Դուք զանգահարեցիք Իրան, Վրաստան, Ֆրանսիա, Գերմանիա, ԱՄՆ, խոսեցիք շատ երկրների ղեկավարների հետ, բայց տրամաբանական կլիներ, որ առաջին զանգը Պուտինին լիներ՝ Ռուսաստան, որովհետև մեր ռազմավարական դաշնակիցը Ռուսաստանն է, մենք զրուցեցինք բոլորի հետ, բացի Պուտինից: Ինչո՞ւ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Իրականում առաջին զանգը հենց Ռուսաստանի նախագահին է եղել և առաջին զանգերը հենց Ռուսաստանի նախագահին են եղել, որովհետև վերջերս այս իրավիճակի հետ կապված խոսել եմ Ռուսաստանի նախագահի հետ և մյուսների հետ չեմ խոսել: Եվ նաև ասեմ, որ այդ զանգերի նպատակը և իմաստն այն գործընկերներին են, ովքեր տեղեկացված չեն կամ մեծ հավանականությամբ որոշ նրբությունների տեղեկացված չեն, նրանց այդ տեղեկությունները փոխանցված են, իսկ Ռուսաստանի Դաշնության նախագահը, վստահաբար, այս իրավիճակի մասին տեղեկացված է, որովհետև ես Ձեր ուշադրությունն ուզում եմ հրավիրել, որ Լաչինի միջանցքի շուրջ փակման, ապօրինի արգելափակման և Լեռնային Ղարաբաղում հաստատված հումանիտար ճգնաժամի իրավիճակը սկսվում է նախորդ տարվա դեկտեմբերից:

Նախորդ տարվա դեկտեմբերից մինչև այս պահը մեկ տասնյակից ավելի հեռախոսային զրույցներ եմ ունեցել Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի հետ, իսկ մյուս գործընկերների հետ նոր իրավիճակի հետ կապված տեղեկություններ կան, որոնք, կարծում եմ, պետք էր և արժեր կիսել նրանց հետ, իսկ Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի հետ մենք վաղուց կիսել ենք: Այս առումով, ցավոք, մեր վերջին խոսակցությունից ի վեր իրադրությունը չի փոխվել, որպեսզի նոր խոսակցության անհրաժեշտություն լիներ Ռուսաստանի նախագահի հետ, ըստ անհրաժեշտության, իհարկե այդ հեռախոսազրույցները կարող են տեղի ունենալ:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, ի՞նչ է կատարվում հայ-ռուսական հարաբերություններում: Առաջին անգամ մեր դեսպանին կանչում են Արտաքին գործերի նախարարություն և բողոքի նոտա տալիս, Հռոմի ստատուտի վավերացման գործընթացը խիստ բացասաբար է ընդունում ռուսական ղեկավարությունը, Ձեր տիկնոջ այցը Կիև և հումանիտար օգնությունը լուրջ քննադատության արժանացավ Ռուսաստանի կողմից, հայ-ամերիկյան զորավարժությունները նույնպես այդ բողոքի նոտայի մեջ էին: Ինչո՞ւ ենք մենք գրգռում Ռուսաստանին, սրում հարաբերությունները Ռուսաստանի հետ՝ այն պարագայում, երբ սահմանին իրավիճակը շատ բարդ է և մենք պատերազմին մոտ ենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, նախ ասեմ, որ իմ կնոջ այցն Ուկրաինա պետք չէ քաղաքականացնել: Ես կարծում եմ, դա անհարկի քաղաքականացվում է: Տեղյակ եք, որ կինս արդեն երկար ժամանակ ներգրավված է Առաջին տիկինների և ջենտլմենների միջազգային գործընկերության մեջ և այդ գործընկերության շրջանակներում մասնակցում է միջոցառումների: Նաև գիտեք, որ առաջիկայում նման միջոցառում Հայաստանում է նախատեսված: Եվ այստեղ չեմ կարծում, թե քաղաքական հետևություններ անելու անհրաժեշտություն կա:

Ինչ վերաբերվում է Հայաստան-ԱՄՆ զորավարժություններին, պիտի այդտեղ էլ արձանագրեմ, որ ամենևին էլ առաջին անգամ չեն նման կամ Հայաստան-Ամերիկա զորավարժություններ տեղի ունենում Հայաստանի Հանրապետությունում:

Մյուս կողմից էլ՝ Հռոմի ստատուտի վավերացումը մեկնարկել ենք 2022թ. դեկտեմբերին և պարզապես մեր ընթացակարգերով այն որոշակի ժամանակ է տանում: Ցավոք, ինքն իրականում վատ համընկնումներ ունեցավ Ռուսաստանի և Հաագայի քրեական դատարանի համատեքստում և պիտի արձանագրեմ, որ այդ գործընթացն ամենևին էլ կապված չէ Հայաստան-Ռուսաստան հարաբերությունների հետ, դա կապված է հենց սահմանային իրադրության լարվածությունների հետ: Մյուս կողմից, մենք հասկանում ենք, իհարկե, որ վատ կամ անհանգստացնող կոնտեքստներ են ձևավորում, բայց մյուս կողմից մենք չենք կարող մեր հարաբերությունները և նաև մեր պարտավորությունները սառեցնել մյուս գործընկերների հետ և փորձում ենք բնականոն կերպով զարգացնել: Ընդ որում, պիտի արձանագրեմ, որ Հռոմի ստատուտը մեր Կառավարության օրոք չի ստորագրվել և նաև նախկինում չի վավերացվել այն պատճառով, որ Սահմանադրական դատարանը եզրակացրել է, որ հակասում է Սահմանադրությանը: Բայց Դուք գիտեք, որ 2015թ. մենք նոր խմբագրությամբ Սահմանադրություն ունենք և այդ հակասությունները վերացած են, և մենք առաջ ենք ընթանում այդ ճանապարհով, որովհետև մեր ստորագրած փաստաթուղթն է:

Պետրոս Ղազարյան - Տեսեք, Դուք ասում եք սրանք համընկնումներ են, բայց մյուս կողմից Դուք հարցազրույց եք տալիս La Repubblica պարբերականին, ասում եք, որ մենք 99,9 տոկոսով մեր անվտանգությունը դրել ենք մեկ զամբյուղի մեջ, դա ռազմավարական սխալ է, մենք պետք է փորձենք դիվերսիֆիկացնել, ասում եք, որ Ռուսաստանը տարածաշրջանից կարծես թե հեռանում է, ասում եք, որ Լաչինի միջանցքը Դուք չգիտեք նրանք կամ չեն կարողանում, կամ չեն ուզում իրենց պարտավորությունները կատարել: Մի կողմից այդ ֆոնը, մի կողմից Ձեր գնահատականները: Մեծ քաղաքագետ պետք չէ լինել, որ այս ամենը խիստ բացասական ֆոն է ստեղծելու Ռուսաստանում, մանավանդ, որ նրանք, ըստ էության, կենաց-մահու կռիվ են մղում Արևմուտքի դեմ, և ցանկացած քայլ կարող է և ընդունվի ոչ ադեկվատ: Ցանկացած քաղաքագիտական ճշմարտություն, որ ասում ենք, կարող է ընդունվել ոչ ադեկվատ: Արդյոք դա արժե այն գինը, որ Ռուսաստանը կարող է ազդել մեր սահմանային իրավիճակի վրա, կարող է ազդել Արցախի վրա: Ի՞նչ ենք տալիս և ի՞նչ ենք ստանում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այն, ինչ ես արձանագրում եմ՝ չեմ արձանագրում որպես ուրախալի փաստ: Ակնհայտ է նաև, որ Ձեզ հայտնի իրադարձությունների պատճառով Հարավային Կովկասի նկատմամբ ուշադրության որոշակի պակաս կամ շեղում կա, և մյուս կողմից մենք ունենք սահմանային որոշակի խնդիրներ, որոնք պետք է հասցեագրենք կամ մեր ձեռքի տակ եղած գործիքակազմը փորձենք լրացնել: Տեսեք, Դուք փորձում եք Հռոմի ստատուտը, հայ-ամերիկյան զորավարժությունները և նույնիսկ իմ կնոջ այցն Ուկրաինա կապել սահմանային իրադրության հետ: Ձեր հարցում կոնտեքստն այն է՝ արդյոք այս գործընթացները չեն բերի սահմանային սրացումների:

Բայց ուզում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել այն փաստ վրա, որ օրինակ՝ 2020թ. սեպտեմբերին մենք ոչ Հռոմի ստատուտ էինք վավերացնում, ոչ զորավարժություններ էինք անում Միացյալ Նահանգների հետ, ոչ էլ այցելություն էինք կատարում Ուկրաինա, ոչ էլ 2022թ. սեպտեմբերին, բայց դա չխանգարեց, որ մենք սահմանին ունենանք պատերազմական իրավիճակ: Եվ այսօր փորձում ենք օգտագործել այն գործիքակազմը, որը մեզ կարող է հասու լինել, մեր սահմանային անվտանգության մեջ գործոններ ավելացնել, որոնք մեզ կօգնեն: Օրինակ տեսեք՝ նաև հայկական մամուլում, նաև ռուսական մամուլում երբեմն Հռոմի ստատուտը կապվում է Հայաստան-Ռուսաստան հարաբերությունների հետ, բայց Հռոմի ստատուտը Հայաստան-Ռուսաստան հարաբերությունների հետ ոչ մի կապ չունի: Ինչո՞ւ ենք մենք վավերացնում, մենք վավերացնում ենք, որովհետև ուզում ենք, որ, մասնավորապես, 2022թ. սեպտեմբերի դեպքերը, մասնավորապես, 2021թ. մայիսի դեպքերը միջազգային քրեական դատարանում քննության առարկա դառնան:

Եվ սա ևս մեկ գործոն է, որը կարող է էական ազդեցություն բերել մեր անվտանգության աստիճանի մեծացմանը՝ այն պայմաններում, երբ, ցավոք ,ՀԱՊԿ-ը չի կատարել և չի կատարում Հայաստանի նկատմամբ իր պարտավորությունները: Մենք չենք կարող սա չնկատել և ուղղակի ոչինչ չանել: Մեր պարտավորությունն է՝ ձեռնարկել քայլեր, որոնցով կփորձենք անվտանգության լրացուցիչ, այդ թվում՝ միջազգային գործիքներ ձեռք բերել:

Պետրոս Ղազարյան – Դրանք մեր ընկալումներն են, բայց շատ կարևոր են այս պարագայում Ռուսաստանի ընկալումները: Նրանց ընկալումները լրիվ ուրիշ են: Մեզ բողոքի նոտա են տալիս:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դա է պատճառը, որ մենք ակտիվ աշխատում ենք, որպեսզի նաև Ռուսաստանում ճիշտ ընկալումներ ձևավորենք այս ամենի հետ կապված: Եվ նույն Հռոմի ստատուտի հետ կապված մենք շատ կոնկրետ լուծում ենք առաջարկել, որը բոլոր մտավախությունները կարևող է փարատել: Եվ մենք շարունակում ենք աշխատել այդ լուծման ուղղությամբ:

Պետրոս Ղազարյան – Տեսեք՝ Ռուսաստանը, Լավրովը հայտարարում են, նրանք Լաչինի միջանցքի մասին ասում են, որ Դուք Պրահայում Ադրբեջանի հետ եկաք տարածքային ամբողջականությունը ճանաչելու որոշակի համաձայնության՝ հղում անելով Ալմաթիի հռչակագրին, դրանից հետո մայիսին մենք հայտարարեցինք արդեն քառակուսի կիլոմետրերով սահմանները ճանաչելու մասին, մենք հավելեցինք, որ Ղարաբաղնել ենք ճանաչում Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության մաս, և հիմա Ռուսաստանն ասում է՝ դա բերեց որոշակի փոփոխության: Եվ սա է պատճառը, որ Ադրբեջանը Լաչինում արեց և անում է այն, ինչ նա անում է, հետևաբար, դրա պատասխանատուն Դուք եք, այլ ոչ թե Ռուսաստանը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Տեսեք, խոսելով Ալմաթիի հռչակագրի մասին, ուզում եմ արձանագրել, որ Ալմաթիի հռչակագիրը ստորագրվել է 1991թ.՝ նախկին Խորհրդային Հանրապետության բոլոր երկրների կողմից, բացի Մերձբալթյան, և այդ հռչակագիրը Հայաստանի խորհրդարանի կողմից վավերացվել է 1992թ. փետրվարին: Այսինքն՝ Ալմաթիի հռչակագրին հղում անելը փորձ անել ներկայացնել որպես որևէ նոր գործոն կամ նոր հանգամանք, որը վատթարացրել է Հայաստանի կամ Լեռնային Ղարաբաղի իրավիճակը, այնքան էլ ճիշտ չէ, որովհետև Ալմաթիի հռչակագիրն այս ընթացքում 1991-92թթ.-ից եղել է և շարունակում է մնալ Հայաստանի օրենսդրության անբաժանելի մասը: Այսինքն մենք հղում ենք արել մեր օրենսդրությանը և դա համարել արտառոց մի բան՝ առնվազն ճիշտ չէ:

Ավելին, ուզում եմ ասել նաև, որ մեր գործողությունները, նաև հետագա՝ մայիսի 14-ին տարածքների նշումով, փոխադարձ տարածքային ամբողջականությունը ճանաչելու մասին պայմանավորվածությունն Ադրբեջանի հետ որևէ կերպ չի հակասում Հայաստանի 1991թ. Ալմաթիի հռչակագրի ստորագրման վարած քաղաքականությանը, որովհետև, եթե վերադառնանք 1991թ., Ալմաթիի հռչակագրի ստորագրումից հետո ծանոթանանք Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հայտարարությանն այդ առնչությամբ, կտեսնենք, որ Տեր-Պետրոսյանն ասում է, որ ռուսական ինքնավարությունների մոդելն այն է, ինչ մենք ուզում ենք Լեռնային Ղարաբաղի համար:

Իմիջիայլոց, մեր ընդդիմադիր գործընկերները մեզ շատ քննադատում են՝ ասելով՝ իսկ ինչո՞ւ մենք հղում չենք անում Ալմաթիի հռչակագրի ընդունման ժամանակ Հայաստանի խորհրդարանի արած վերապահումներին: Այդ վերապահումները հրապարակային են, դրանք Առլիսում դրված են, և այդ վերապահումները որևէ բան քիչ առաջ իմ ասածի մեջ չեն փոխում: Եվ հետևաբար, Ալմաթիի հռչակագիրը, այսպես ասած, դեմոնիզացնելը շատ վտանգավոր է, որովհետև դե յուրե, ինչ-որ տեղ նաև դե ֆակտո, Հայաստանի Հանրապետությունը և հետխորհրդային մյուս պետություններն անկախություն ստացել են նաև Ալմաթիի հռչակագրով, որովհետև Խորհրդային Միության երկրները հավաքվել են և որոշել, որ իրենք անկախություն են ստանում՝ փոխադարձաբար իրենց անկախությունը, տարածքային ամբողջականությունը և ինքնիշխանությունը ճանաչում են:

Ես նկատի ունեմ՝ Ալմաթիի հռչակագիրը պետք չէ հիշատակել բացասական համատեքստում: Մյուս կողմից, մենք ասել ենք և շարունակում ենք ասել, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայության իրավունքներն ու անվտանգությունը կարևոր են և առանցքային տարածաշրջանում խաղաղություն և կայունություն հաստատելու ջանքերի ուղղությամբ:

Պետրոս Ղազարյան - Բայց տեսեք, մի նրբություն կա, ռուսներն ասում են՝ մենք բերել էինք, հիշում եք, Խովաևի պլանը, որով Արցախի ստատուսը հետաձգվում էր, հիմա նրանք ասում են՝ դուք այդ որոշումով նախ զրկեցիք մեզ այդ քաղաքականությունը վարելուց, և երկրորդ՝ եթե մենք ճանաչում ենք Ղարաբաղն Ադրբեջանի մաս, դե նրանք էլ Լաչինում անում են այն, ինչ պետք է անեն, իրենց մասն է: Դուք եք ճանաչել, մեզ չթողեցիք, որ մենք պաշտպանենք, որոշակի փոփոխեցիք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շատ լավ, առաջին արձանագրումը, որ Պրահայի համաձայնությունը ձեռք է բերվել այն լրացուցիչ արձանագրումից հետո, երբ, ըստ էության, արձանագրվել է, որ Ռուսաստանի այդ առաջարկությունն այլևս ակտուալ չէ, որովհետև Ադրբեջանը մերժել է այդ առաջարկությունը, և Ռուսաստանն այդ մերժման բերումով այլևս հիմքեր չունի պնդելու այդ առաջարկությունը: Սա առաջինը:

Երկրորդը՝ երբ այդ առաջարկությունը եղել է, այդ առաջարկությունից առաջ Ռուսաստանը երկու անգամ առնվազն ամենաբարձր մակարդակներով արձանագրել է, որ Լեռնային Ղարաբաղը միջազգայնորեն Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության շրջանակներում է:

Երրորդը՝ Պրահայի պայմանավորվածությունը և որևէ պայմանավորվածություն չեն չեղարկել 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությամբ կողմերի վրա դրված պարտավորությունները: Այսինքն՝ այդ մեկնաբանություններն անելուց հետո պետք է անդրադառնան մի հարցի՝ արդյոք 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունն ուժի մեջ է, թե՝ ոչ: Ակնհայտորեն ուժի մեջ է, և ուզում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել այն փաստի վրա, որ 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունը որևէ կերպ չի չեղարկել և չէր կարող չեղարկել 1991թ. Ալմաթիի հռչակագիրը, որովհետև Ալմաթիի հռչակագիրը, ըստ էության, և՛ Հայաստանի, և՛ Ռուսաստանի, և՛ Ադրբեջանի, և՛ ԱՊՀ մյուս երկրների անկախության հռչակագիրն է՝ արդեն դե յուրե փոխադարձաբար ճանաչելու իմաստով:

Լաչինի միջանցքը 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությամբ հաստատված ինստիտուտ է և այնտեղ սահմանված են կողմերի իրավունքները և պարտականությունները: 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունն ուժի մեջ է, շարունակում է մնալ ուժի մեջ և նրա ուժի մեջ մնալը կապ չունի ոչ 1991թ. Ալմաթիի հռչակագրի հետ, ոչ էլ 2022թ. հոկտեմբերի 6-ի պայմանավորվածության հետ, որը հղում է անում 1991թ. Ալմաթիի հռչակագրին: Ուզում եմ ասել, որ 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարության ստորագրման պահին և նրանից հետո Ալմաթիի հռչակագիրը եղել է և շարունակում է մնալ և՛ Հայաստանի, և՛ Ռուսաստանի, և՛ Ադրբեջանի օրենսդրության անբաժանելի մաս:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, քաղաքականությունը միայն այն չէ, որ ասում են, նաև շատ հաճախ այն է, ինչ լուռ են անում: Չկա՞ Ռուսաստանում ընկալում, որ մենք գնացինք Արևմուտք, փորձեցինք Ղարաբաղի հարցի լուծումը Ռուսաստանի ձեռքից վերցնել և այլ՝ իրենց թշնամի հարթակում լուծումներ տալ: Եվ մեր նկատմամբ իրենց ողջ վերաբերմունքը գալիս է հենց այդտեղից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Տեսեք, ուրիշ խնդիր կա: Լեռնային Ղարաբաղի հարցով երբեք Արևմուտքը կամ Ռուսաստանը զբաղվելու մենաշնորհ չեն ունեցել, միշտ էլ Հայաստանն այդ հարթակներում քննարկել է: Այլ հարց, որ, մասնավորապես՝ 2022 թվականի փետրվարից ԵԱՀԿ Մինսկի համանախագահությունում ճգնաժամ առաջացավ մի պարզ պատճառով, երբ ԵԱՀԿ Մինսկի համանախագահության նախկին գործընկերներն ասացին, որ չեն պատրաստվում իրար հետ շփվել՝ ոչ թե Հայաստանի, Լեռնային Ղարաբաղի կամ Ադրբեջանի պատճառով, այլ Ուկրաինայի պատճառով:

Այսինքն՝ մենք գործնականում ոչ մի նոր բան չենք արել, որովհետև ինչպես նախկինում Լեռնային Ղարաբաղի հարցը, Հայաստան-Ադրբեջան հարաբերությունների հարցերը քննարկել ենք և՛ Ռուսաստանում, և՛ Արևմուտքում: Այլ բան, որ այն ժամանակ Ռուսաստանն ու Արևմուտքն իրար հետ շփվում էին, հիմա չեն շփվում: Հիմա, բնականաբար, նրանք նաև ինչ-որ տեղ մտածում են, որ մենք այն մյուս կողմի հետ պակաս պետք է շփվենք, բայց դա սխալ մոտեցում է Հայաստանի շահերի տեսանկյունից: Մենք չենք կարող մտնել այդ գոտի և ասել՝ ձեզ հետ խոսում ենք, ձեզ հետ չենք խոսում, որովհետև մեր տեսակետից, մեր ընկալումը՝ իրենց հարաբերությունները փոխվել են, բայց մեր հարաբերություններն իրենց հետ չեն փոխվել: Բայց քանի որ իրենց հետ հարաբերությունները փոխվել են, փոխվել է մեր՝ ուրիշների հետ ունեցած հարաբերությունների իրենց ընկալումը: Սրանում է ամբողջ բարդությունը:

Պետրոս Ղազարյան- Մենք հայտարարեցինք, որ ճանաչում ենք Ղարաբաղն Ադրբեջանի կազմում, բայց…

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես կրկին խնդրում եմ, քանի որ իմ խոսքերին է հղում արվում, շատ կարևոր է ճշգրտությունը, որովհետև կարող է թվալ, թե բառերի, ստորակետի փոփոխությամբ շատ բան չի փոխվում, բայց իրականում բոլոր դեպքերում ճիշտ է, որ հղումները և մեջբերումները ճիշտ արվեն: Ի՞նչ է տեղի ունեցել, տեղի է ունեցել հետևյալը՝ Հայաստանը և Ադրբեջանը 2023 թվականի մայիսի 14-ին Բրյուսելում ի զարգացումը 2022 թվականի հոկտեմբերի 6-ին Պրահայում ունեցած պայմանավորվածության, արձանագրել են, որ միմյանց տարածքային ամբողջականությունը ճանաչում են, համապատասխանաբար, Հայաստանը՝ Ադրբեջանի 86 600 քառակուսի կմ, Ադրբեջանը՝ Հայաստանի 29 800 քառակուսի կմ: Դրանից հետո ես վերահաստատել եմ այդ պայմանավորվածությունը, որից հետո ինձ հարց է հնչեցվել՝ արդյոք 86 600 քառակուսի կմ-ի մեջ մտնում է նաև Լեռնային Ղարաբաղը, ես ասել եմ՝ այո:

Պետրոս Ղազարյան- Դրանից հետո Ադրբեջանը ոչ մի հայտարարություն չարեց, որ փոխադարձ ճանաչում է մեր տարածքային ամբողջականությունը: Դրանից հետո կոշտացրեց իր դիրքորոշումը, հռետորաբանությունը, փակեց Լաչինը: Արդյոք դա սխալ հայտարարություն չէր, որովհետև դրանից հետո մենք չտեսանք այն արդյունքը, որը պետք է ունենայինք: Եվ երկրորդ, եթե Ադրբեջանը նույնիսկ այդ հայտարարությունից հետո չի դառնում կոնստրուկտիվ, արդյոք ժամանակը չէ՞, որ մենք արձանագրենք, որ կոնֆլիկտը լուծված չէ, ինչը փորձում է բոլորին ապացուցել Ադրբեջանը, և տանենք այն գիծը, որ ուժով կոնֆլիկտներ լուծել չի կարելի՝ սա էլ արեցինք, ուրիշ ի՞նչ անենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Հայտարարությունը սխալ է, թե հայտարարությունը սխալ չէ՝ մենք այդ հայտարարությամբ փորձել ենք արձանագրել իրադրության և ճգնաժամի լուծման ճարտարապետության մասին մեր պայմանավորվածությունը, այն, ինչ պայմանավորվել ենք Ադրբեջանի հետ Բրյուսելում: Եվ ցույց ենք տալիս, որ հավատարիմ ենք այդ պայմանավորվածությանը, Ադրբեջանը միշտ չէ, որ ցույց է տալիս հավատարմությունը պայմանավորվածություններին:

Բայց, անդրադառնալով Ձեր հարցին, պետք է նաև հետևյալն արձանագրեմ. այն ժամանակ էլ, երբ այդ հայտարարությունը չէինք արել՝ Ադրբեջանը Փառուխում խախտեց շփման գիծը, դրանից առաջ Խծաբերդում, Հին Թաղերում խախտեց շփման գիծը, դրանից առաջ հրադադարի ռեժիմի բազմաթիվ խախտումներ, ո՞ր հայտարարությունն էինք սխալ արել, դրանից առաջ տեղի ունեցավ 2020 թվականի սեպտեմբերի պատերազմը: Սեպտեմբերի պատերազմից առաջ մենք սխալ հայտարարություններ էինք արե՞լ, որ մեզ մեղադրում են: Դրանից առաջ 2016 թվականի քառօրյա պատերազմը, այդտեղ ի՞նչ հայտարարություն էր սխալ հնչել: Դրանից առաջ 2015 թվականի, ըստ էության, օգոստոսի պատերազմական վիճակը և այլն, և այդպես շարունակ: Այստեղ խնդիրը հետևյալն է, որ ի հեճուկս բոլոր բանակցությունների՝ Ադրբեջանը, ըստ էության, միշտ ի ցույց է դրել հարցերն ուժային ճանապարհով լուծելու իր մոտեցումը, և մենք փորձ ենք անում քաղաքական հայտարարություններով ինչ-որ կերպ կառավարել այդ ուժային սցենարները, որոնք Ադրբեջանն անընդհատ դնում է սեղանի վրա:

Եվ մենք ոչ թե փորձ ենք անում, այլ ներկայացնում ենք մի ճարտարապետություն՝ խաղաղության և կարգավորման, որը լեգիտիմ է միջազգային իրավունքի և միջազգային հանրության տեսակետից: Սա շատ կարևոր է: Պետք է նաև ինչ-որ տեղ խոստովանեմ՝ միշտ չէ, որ մենք դրան կարևորություն ենք տվել, մենք ուզում ենք հիմա դրան կարևորություն տալ և դա դնել առաջին պլանի վրա: Մենք ուզում ենք անել և տեղավորվել այնպիսի ձևակերպումների մեջ, որ Հայաստանի դիրքորոշումների լեգիտիմությունը լինի անխոցելի: Դա իրականում մենք ոչ թե Ադրբեջանի համար ենք անում, ես ուզում եմ, որ ճիշտ հասկանան, դա առաջին հերթին անում ենք Հայաստանի Հանրապետության և Լեռնային Ղարաբաղի համար:

Պետրոս Ղազարյան - Դուք այսօր հեռախոսազրույց եք ունեցել Էդողանի հետ, պաշտոնական հաղորդագրությունը խիստ պաշտոնական էր, ինչի՞ մասին եք զրուցել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Պաշտոնական հաղորդագրությունը խիստ պաշտոնական էր, խոսակցությունն էլ էր խիստ պաշտոնական: Կարող եմ ասել, որ խոսակցությունը բովանդակային էր և օգտակար: Փոխադարձ մի շարք նրբություններ կան, Կարևոր է նաև, որ այդ նրբությունների, դիրքորոշումների, գնահատականների վերաբերյալ լինի մշտական հաղորդակցություն:

Պետրոս Ղազարյան - Ղարաբաղում ընտրվեց նոր նախագահ: Ինչպե՞ս եք վերաբերվում Արայիկ Հարությունյանի հրաժարականին, այստեղ փորձագիտական դաշտում տարբեր գնահատականներ են հնչում՝ հեղաշրջում և այլն, տարբեր: Եվ ինչո՞ւ Դուք չշնորհավորեցիք նոր նախագահին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Արայիկ Հարությունյանի հրաժարականի համար ափսոսում եմ, որովհետև կարծում եմ և կարող եմ ասել, որ ամեն դեպքում աշխատանքային ողջ շրջանում մեր միջև եղել է շատ լավ աշխատանքային մթնոլորտ և փոխըմբռնում: Կարող եմ ափսոսանք հայտնել այդ հրաժարականի կապակցությամբ:

Ինչ վերաբերում է Լեռնային Ղարաբաղի նոր ընտրված առաջնորդին՝ Սամվել Շահրամանյանին, կարծում եմ՝ իրադրությունն այնպիսին է, որ շնորհավորելու շատ բան չկա էլ: Շատ ծանր պատասխանատվություն է դրված նրա վրա: Եվ մենք այսօր նաև մեր դիրքորոշումները և մոտեցումները միջազգային հանրության տրամաբանության հետ համադրելու և չհակադրելու տրամաբանությամբ պետք է առաջնորդվենք՝ նաև Լեռնային Ղարաբաղում հաստատված հումանիտար ճգնաժամը չքաղաքականացնելու նկատառումով, որովհետև մեր ջանքերի կենտրոնացումը պետք է լինի Լեռնային Ղարաբաղում հաստատված հումանիտար ճգնաժամի հաղթահարումը, և մենք չպետք է թույլ տանք, որ ավելորդ քաղաքականացմամբ հարցի հումանիտար էությունը ձևափոխվի քաղաքականի: Մեր մոտեցումները բխում են այդ տրամաբանությունից:

Պետրոս Ղազարյան - Դուք շփվո՞ւմ եք, կա՞ կոնտակտ Հայաստանի իշխանության և Ղարաբաղի նոր իշխանության միջև:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այո, իհարկե: Այդ շփումը կա, եղել է, և կարծում եմ՝ կարևոր է, որպեսզի նաև իրադրությանը ծանոթանալու համար առաջին աղբյուրից տեղեկատվություն ստանանք:

Պետրոս Ղազարյան - Այն աշխարհաքաղաքական իրավիճակի մասին, որ խոսեցինք, այս ամենն ինչ-որ ձև կապվո՞ւմ է Հայաստանում, Երևանում ավագանու ընտրությունների հետ, թե՞ ոչ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Կապվում է այնքանով, որ կարծում եմ՝ կան ուժեր, որոնք ակնհայտորեն հույս ունեն, որ Երևանի ավագանու ընտրությունների համատեքստում Հայաստանում հնարավոր կլինի անկայունություն կամ ճգնաժամ մտցնել, կամ իշխանության, կամ կառավարման ճգնաժամ մտցնել: Եվ, ցավոք, դա նաև երևում է ընտրություններին մասնակցող մի շարք ուժերի շեշտադրումներից և նպատակադրումներից:

Պետրոս Ղազարյան – Տեսեք, այդ ուժերն էլ մեր քաղաքական լրատվական դաշտը բաժանում են երեք մասի՝ արևմուտք, արևմտամետներ, ռուսամետներ, մի հոգի էլ շարունակում է հեղափոխության գիծը, քանի որ դուք շեղվել եք ճիշտ հեղափոխական ճանապարհից: Հայկ Մարությանը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ո՞վ է ասում, որ մենք շեղվել ենք:

Պետրոս Ղազարյան – Ինքը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Դա ինձ համար տարօրինակ պնդում և տարօրինակ հայտարարություն է, որովհետև ես Հայկ Մարությանից երբեք չեմ լսել, որ մենք շեղվել ենք հեղափոխության ճանապարհից: Հայկ Մարությանը Երևանի քաղաքապետի պաշտոնը լքելուց հետո հայտնվել է բեմահարթակի վրա և բեմահարթակից, ինչքան ես տեղեկացված եմ, հենց նման հայտարարություններ է արել: Բայց ես ուզում եմ ընդգծել հետևյալը. կարծում եմ, որ Հայկ Մարությանն իր բեմական կարիերայում առաջին անգամ է, երբ քաղաքական ժանրի հումոր է անում և այդ հումորի բովանդակությունը չի համաձայնեցնում այդ հումորի օբյեկտների և հերոսների հետ: Այս փաստն ինքնին վկայում է այն մասին, որ Հայաստանը հեղափոխական արժեքների ճանապարհից չի շեղվել, այլապես, ինչպես նախկինում մեր գործընկերները բեմերից հումոր անելիս նախապես թույլտվություն կստանային իշխանությունից, օլիգարխներից, մյուսներից:

Պետրոս Ղազարյան – Նա ասում է, որ դուք շեղվել եք, որ կոռուպցիա կա: Եվ ինքը երկու տարի կաբինետներում զգուշացրել է իշխանություններին, որ չի կարելի: Բարձր չի ասել, բայց կաբինետներում ասել է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Դա բացարձակապես իրականությանը չի համապատասխանում, որովհետև ինձ հետ նման խոսակցություն Հայկ Մարությանը չի ունեցել երբեք, երբեք չի ունեցել: Այդ խոսակցությունը թե լիներ՝ պետք է լիներ ինձ հետ, որովհետև իմ աջակցությամբ է, որ նա հայտնվել է, դարձել է հեղափոխական թիմի քաղաքապետի թեկնածու: Նա ինձ մոտ է եկել և ինձնից է խնդրել աջակցություն Երևանի քաղաքապետի թեկնածու դառնալու համար և այդ աջակցությունը ստացել է ինձնից՝ պատրաստակամություն հայտնելով «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության անդամ դառնալու և հավաստիացնելու, որ ինքը գալիս է այս թիմն ուժեղացնելու: Բայց մինչև օրս ես նրանից ոչ մի բացատրություն և ոչ մի անգամ նման խոսակցություն չեմ լսել, որ մենք հեղափոխության արժեքներից շեղվել ենք: Դա բացարձակ չի համապատասխանում իրականությանը:

Պետրոս Ղազարյան – Դուք ասում եք, որ նրանք, այսպես ասած, դրսի ուժերի ազդեցությամբ փորձում են Հայաստանում անկայունություն, ճգնաժամ, իշխանության ճգնաժամ, կառավարման ճգնաժամ հրահրել: Կա կոնտր քննադատությունը, որ իշխանությունն ում օպոնենտ է համարում՝ կպցնում է դրսի ուժերի այդ պիտակը, այդ թվում՝ Հայկ Մարությանին: Ինչո՞ւ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես ոչ մեկին ոչ մի պիտակ չեմ կպցնում:

Պետրոս Ղազարյան – Դուք ասացիք, որ փորձում են այս, այս, այս անել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես կարծում եմ՝ դա ակնհայտ է, թե ով ինչ օրակարգի մեջ է աշխատում: Կարծում եմ նաև, որ որևէ մեկին պիտակ կպցնելու անհրաժեշտություն չկա, որովհետև խորապես հավատացած եմ, որ մեր ժողովուրդն ինտուիտիվ, եթե ոչ գիտելիքով, եթե ոչ տեղեկատվությամբ, այլ ինտուիտիվ հասկանում է տեղի ունեցող խաղի տրամաբանությունը, որովհետև այն, ինչ ես ասում եմ՝ դա որևէ կերպ պիտակ չէ, որովհետև կապերը շատ թափանցիկ են և տեսանելի, և նույնիսկ չեն էլ թաքցվում:

Ինչ վերաբերում է Հայկ Մարությանին և հեղափոխության հետ նրա առնչության պարագային. ուզում եմ ընդգծել հետևյալը, որ, ըստ էության, մենք քաղաքական համընթաց պրոցեսներ ենք տարել մի ժամանակաշրջանում, երբ հեղափոխություն էր տեղի ունեցել 2018 թվականին, և գործնականում գործող, կառավարող թիմը ոչ մի պրոբլեմ չուներ, և ես ոչ մի պրոբլեմ չունեի, և գործնականում, այդ ողջ շրջանում Հայկ Մարությանն ամեն ինչ անում էր, որ լինի մոտիկ, լինի ավելի մոտիկ, երբեմն ամենանեղ քաղաքական թիմից ավելի մոտիկ, և նույնիսկ այդ մոտիկությունն արձանագրելու համար կուսակցության անդամ դառնալու դիմում է գրել: Ընդ որում, շատ կարևոր է արձանագրել՝ ես լիարժեք վստահությամբ եմ վերաբերվել նրա այդ մոտեցմանը, մոտիկ լինելու ցանկությանը՝ ի հեճուկս մեր բազմաթիվ թիմակիցների, ովքեր ասում էին, թե նա գալիս է որպես գաստրոլյոր և իրադրության փոփոխության դեպքում նա հին սցենարը մի կողմ է շպրտելու:

Եվ պիտի ասեմ, որ մարդկային առումով ես հիմա շատ դժվարությամբ եմ նայում իմ շատ գործընկերների աչքերին, ովքեր ժամանակին այդ զգուշացումն անում էին: Եվ ստացվեց, որ այդ ընկերությունը, այդ քաղաքական ընկերությունը, որ Հայկ Մարությանն ամեն ինչ արեց, որ տեղի ունենա, դա այսպես ասած, լավ ժամանակների ընկերություն էր, մինչդեռ տրամաբանությունն այն է, որ իրական ընկերությունը, իրական համախոհությունը հենց պետք է վատ ժամանակները, դժվարությունները հաղթահարելու համար: Պարզվեց՝ հենց առաջին դժվարության ժամանակ Հայկ Մարությանն ինչպիսի հեշտությամբ դիմում էր գրել «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցություն մտնելու, նույնպիսի հեշտությամբ այնտեղից դուրս գալու դիմում գրեց: Սա ինձ համար ոչ այնքան քաղաքական, որքան մարդկային իրավիճակ է: Իսկապես այս իրավիճակի նկատմամբ կա խորը ափսոսանքի և ցավի զգացողություն: Ես դա պետք է ուղիղ ասեմ:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, մամուլը շատ մասնակից է ընտրարշավին, գրում են, որ «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցությունը փողով մարդկանց է բերում, վարչական ռեսուրս է օգտագործում: Վստահ եմ՝ Դուք նույնպես հանդիպել եք այդ հրապարակումներին: Ինչո՞ւ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, ես Ձեզ ասեմ, որ «Քաղաքացիական պայմանագիրը» չի կարող այդպիսի գործելակերպ ունենալ, որովհետև հակասում է «Քաղաքացիական պայմանագրի» էությանը և արժեքներին:

Պետրոս Ղազարյան – Բայց կա տեսաերիզ, որտեղ մարդն ասում է՝ ինձ տվեցին 4 հազար, ասացին 3 հազար, բերեցին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Դրա համար Հայաստանում կա օրենսգիրք, Քրեական օրենսգիրք, այլ օրենսգրքեր, և յուրաքանչյուր դեպք պետք է արժանանա օբյեկտիվ քննության: Ես՝ որպես կուսակցության վարչության նախագահ կարող եմ ասել, որ մենք ոչ միայն չենք կարող այդպիսի գործելակերպ ունենալ, այլև ցանկացած նման դեպք, որը կհիմնավորվի որպես այդպիսին՝ կունենա օրենքով սահմանված գնահատական և արձագանք: Իհարկե, եթե հանկարծ չպարզվի, որ խոսքն օրինակ գործունեության մասին է, որովհետև, օրինակ, եթե լինեն դեպքեր, երբ խոսք է գնում գովազդային ընկերությունների հետ պայմանագրային հիմունքներով որոշակի աջակցություն ստանալու համար, դա բոլորովին ուրիշ իրավիճակ է: Բայց այն, ինչ Հայաստանում սովորաբար նկատի է առնվել և նկատի է առնվում՝ փող բաժանել և այլն, այդ իմաստով դա չի կարող մեր կուսակցության գործելակերպը լինել, որովհետև դրանով մենք ինքներս մեր քաղաքական էությանը և ծագմանը կհակասենք:

Պետրոս Ղազարյան – Մյուս քննադատությունը: Դուք դրամահավաք կազմակերպեցիք, և այն մեծ գումարները, որ հավաքվեցին, շատ ավելի տպավորիչ էին, քան այն գումարները, երբ դրամահավաք էիք անում, բայց ընդդիմադիր էիք: Ահա, մարդիկ ասում էին՝ տեսեք, եկան իշխանության, մարդիկ բերում և մուծվում են, տեսեք՝ ինչ գումարներ են տալիս իշխանությանը: Հին բարքերի վերադարձ չէ՞:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հին բարքերի վերադարձ կլինի այն ժամանակ, եթե որևէ մեկն ասի, որ, օրինակ, որևէ գործարար, ընդդիմադիր քաղաքական գործիչ քաղաքական գործունեության օգտին նվիրատվություն անելիս պրոբլեմներ է ունենում: Հին ժամանակների բարքերի առանձնահատկությունն էր, որ որևէ գործարար չէր կարող ընդդիմադիր քաղաքական ուժերի օգտին նվիրատվություն անել: Այդ նվիրատվությունը հայտնի դառնալու դեպքում կդառնար մեծ պրոբլեմ, էլ չեմ ասում գործունեության ավարտ, կամ «ամփոփում»:

Պետրոս Ղազարյան – Իսկ Ձեր կուսակցությունն ի՞նչպես էր կազմակերպում նվիրատվություն ընդդիմադիր ժամանակ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մեր կուսակցությունը նվիրատվություններ իրականացնում էր համախոհների, համակիրների շրջանում, հիմնականում թաքուն: Նաև հեղափոխության շրջանում թափանցիկ դրամահավաքներ ենք արել, և համացանցերով, և այլներով դիմել ենք մարդկանց, և նրանք մեզ օգնություն են ցուցաբերել, հիմնականում Հայաստանում չգտնվող մեր հայրենակիցները և այդպես շարունակ: Մենք ենք մեր անձնական միջոցներից ինչ-որ ներդրումներ արել:

Ես նկատի ունեմ Ձեր հարցի իմաստը հին բարքերի վերաբերյալ: Ես այսպես եմ դնում հարցը՝ խնդիրն այն չէ, որ իշխող քաղաքական ուժին որևէ մեկը նվիրատվություն անում է, թե չէ, ընդդիմադիրներին նվիրատվություն անում են, թե չէ, կամ ընդդիմադիրներին նվիրատվություն անելու պատճառով որևէ մեկը պրոբլեմ ունենում է, թե չէ: Այսօր մարդիկ, այդ թվում՝ գործարարներ, ազատ մասնակցում են քաղաքական պրոցեսներին և որպես թեկնածու, և որպես թեկնածուների աջակից:

Եվ պրոբլեմն այն չէ, էլի եմ ասում՝ իշխող քաղաքական ուժի օգտին նվիրատվություն անում են, թե չեն անում: Իմիջիայլոց, եթե հին բարքերը վերադարձած լինեին՝ իշխող քաղաքական ուժն ինչի՞ պետք է դրամահավաք աներ: Եթե մենք դրամահավաք ենք անում՝ նշանակում է դրամի կարիք ունենք, չէ՞: Եթե հին բարքերը վերադարձել էր՝ ինչո՞ւ պետք է իշխող քաղաքական ուժը դրամի կարիք ունենա, որ մի հատ էլ դրամահավաք անի:

Դուք հին բարքերի շրջանում լսել եք, որ իշխող քաղաքական ուժը երբևէ դրամահավաք անի՞, այդպիսի բան եղել է՞, թե չի եղել: Իհարկե, չի եղել: Հիմա լսե՞լ եք որևէ մեկից, որ ընդդիմադիր քաղաքական ուժը դրամահավաք կազմակերպելու կամ որևէ գործարար որևէ մեկին նվիրատվություն անելու հետ կապված պրոբլեմ է ունեցել կամ պրոբլեմ ունի: Էլ չեմ ասում՝ հին բարքերի համատեքստում, եթե հին բարքերը վերադարձել են կամ հին բարքերի մեջ ենք, ինչպե՞ս է, որ Հայաստանի պետական բյուջեի եկամուտները 2018 թվականից ի վեր 1 միլիարդ 200 դոլարով աճել են: Որտեղի՞ց են աճել:

Այդ հին բարքերն առաջին հերթին արտահայտվում են պետական բյուջեի եկամուտների վրա, չէ՞: Պետական բյուջեի եկամուտն ամենաճիշտ, ամենադիպուկ ինդիկատորն է՝ հին բարքեր կա՞ն, թե՝ չկան: Այսքան ճանապարհ է կառուցվում, հին բարքերի ժամանակ տարեկան 500 կիլոմետր կառուցվո՞ւմ էր: Չէր կառուցվում և չէր կարող կառուցվել, որովհետև բյուջեում այդքան միջոց չկար, այսքան դպրոց, այսքան մանկապարտեզ, այսքան ջրագիծ, թոշակներն են բարձրանում, աշխատավարձերն են կրկնապատկվում: Մենք նախորդ՝ մի տարվա ընթացքում 3 անգամ թոշակները բարձրացրել ենք: Եվ եթե հաշվի առնենք նաև անկանխիկ առևտրի դեպքում թոշակառուների ետվճարի համակարգը՝ կստացվի 3 անգամ: Դրա միջոցների մի մասը նույնպես էլի բյուջեից է վճարվում: Իսկ այդ գումարները որտեղի՞ց: Որտեղի՞ց: Էլի եմ ասում՝ եթե հին բարքերը կան՝ իշխող կուսակցությունը դրամահավաք չի անի, որովհետև կունենա դրամ, ինչի՞ համար պետք է դրամահավաք անի, եթե դրամ ունի:

Երկրորդը, այսօր Հայաստանում 18 տարեկան զինվորականը գնում է պայմանագրային զինծառայող դառնում, ստանում 500 հազար դրամ աշխատավարձ: Իսկ որտեղի՞ց այդ գումարը, ո՞վ է տալիս այդ գումարը: Այսօր Հայաստանում 400-ից 500 հազար դրամ ստացող ուսուցիչներ կան: Իսկ որտեղի՞ց այդ գումարը և այլն, և այդպես շարունակ: Այսօր վերանորոգվում են ճանապարհներ, որ վերջին 40 տարվա ընթացքում չեն նորոգվել: Այսօր մենք գյուղերում ենք դպրոցներ կառուցում, որ իրենց պատմության մեջ ընդհանարապես դպրոց չեն ունեցել:

Պետրոս Ղազարյան – Վերադառնանք ընտրարշավին: Մետրոն չկառուցվեց, աղբահանման խնդիրներ կան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ո՞ր մետրոն չկառուցվեց, կներեք:

Պետրոս Ղազարյան – Որ խոսք էր տրվել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես ուզում եմ, որ մենք ճիշտ հասկանանք, թե պրոցեսը ոնց է գնացել:

Պետրոս Ղազարյան – Ես ավարտեմ, գազելները փոխվեցին, բայց համակարգը լիարժեք չի գործում: Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում հինգ տարվա արդյունքը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ սկսենք մետրոյից: Ուզում եմ, որ այդ կարգի մասշտաբային աշխատանքը պատկերացնենք ինչպես է կառուցվում: Ցանկացած օբյեկտ, առավել ևս այդ մասշտաբի՝ անցնում է գործընթացներ: Առաջին գործընթացը նախագիծ ունենալն է: Եվ գիտեք, որ պետական բյուջեից նախագիծը պատվիրված է, այն, եթե հիշողությունս չի դավաճանում, մինչև տարվա վերջ պետք է պատրաստ լինի, որից հետո արդեն շինարարության մրցույթը կհայտարարվի: Երբ մենք հայտարարեցինք՝ մետրոյի կայարան ենք կառուցելու, հնարավոր չէ միանգամից, կներեք, քլունգն ու էքսկավատորը վերցնենք ու սկսել կառուցել: Դա գործընթաց է: Ցանկացած շինություն կառուցելու համար նախ պետք է ունենալ նախագիծ: Հիմա նախագիծը պատվիրված է, պետական բյուջեից միջոցները հատկացված են, նախագիծը լինելուց հետո կհայտարարվի մրցույթ և կսկսվի շինարարությունը:

Հաջորդը՝ ինչպե՞ս եմ գնահատում: Նախ, եթե հիշում եք, 2017 թվականին ես եղել եմ Երևանի քաղաքապետի թեկնածու: Երբ 2018 թվականին Երևանի քաղաքապետի ավագանու արտահերթ ընտրություններ ենք ունեցել, այդ նախընտրական ծրագիրն է դրվել «Իմ քայլը» դաշինքի նախընտրական ծրագրի հիմքում, որոշ ժամանակային մոդիֆիկացիաներով, որովհետև հենց այդ ժամանակներից էր, որ մենք խոսում էինք «հուսահատության գազելների», «մահվան վերելակների» մասին: Ըստ էության, «հուսահատության գազելների» հարցը հաջողությամբ լուծեցինք, և ուզում եմ արձանագրել, որ այդ խնդիրները լուծվել են, այդ թվում՝ Կառավարության որոշումների հիման վրա: 2018-ից մինչև օրս Կառավարությունը շուրջ 35 որոշում է կայացրել Երևան քաղաքի հետ կապված, այդ թվում՝ վերելակների, այդ թվում՝ ավտոբուսների, այդ թվում՝ գազելների, այդ թվում՝ ճանապարհների և պուրակների կառուցման մասին: Եվ մենք մինչ օրս լրացուցիչ մոտավորապես 100 մլրդ դրամի ծախսեր ենք արել Երևան քաղաքում:

Պետրոս Ղազարյան – Ընդդիմախոսներն ասում են, որ Ավինյանի, այսպես ասած, քաղաքապետարանի տարիներին, դուք միլիարդավոր դրամներ եք տալիս, իսկ առաջին երկու տարին՝ այդ գումարները ծրագրերի համար չէիք տալիս:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Չի կարող այդպիսի բան լինել, որովհետև ասում եմ՝ դա այդ թվում իմ նախընտրական ծրագիրն է եղել: Այդ օրակարգը մենք ենք առաջ բերել՝ ես որպես թեկնածու և քաղաքական թիմակիցները, այն ժամանակ «Ելք» դաշինքով էինք հանդես գալիս, մենք ենք առաջ բերել, ինչպե՞ս կարող էինք մեր օրակարգի իրականացման համար գումար չհատկացնել: Ուզում եմ արձանագրել՝ չի եղել այդպիսի դեպք, որ Երևանի քաղաքապետարանը փողի կարիք ունենա և մենք փող չհատկացնենք:

Պետրոս Ղազարյան – Որևէ քաղաքապետի ժամանա՞կ, այս հինգ տարում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Իհարկե, որևէ քաղաքապետի ժամանակ: Բայց ուրիշ բան ասեմ, օրինակ՝ մինչև վերջերս Երևանի բյուջեի կատարողականը 60 տոկոս էր: Այսինքն՝ Երևանն օբյեկտիվորեն այնպես չէր, որ իր գումարները ծախսել էր և լրացուցիչ գումարի անհրաժեշտություն ուներ: Վերջին 1,5 տարվա ընթացքում, երբ կատարողականները մեծացվել են և սեղանին դրվել են կոնկրետ ծրագրեր, թե ինչ պետք է արվեր, այդ ծրագրերը ֆինանսավորելու որոշում էր կայացվել: Որովհետև մեզ նաև ձեռնտու չէր, մենք խնդիր ունեինք այն տեմպի հետ, որով, օրինակ, վերելակները փոխվում են: Մենք ուզում էինք մինչև 2025 թվականը վերելակների փոփոխության գործընթացն ավարտել: Բայց նաև ցածր կատարողականների պատճառով դա հնարավոր չէր լինում և ընդհակառակը, երբ 2020 թվականի այդ իրադարձություններից հետո որոշակի դիսոնանս առաջացավ Երևանի քաղաքապետարանի և Կառավարության միջև, այդ պատճառներով ծրագրերի իրականացումը չկարողացանք լրացուցիչ խթանել: Ես կարողացա՞ ճիշտ բացատրել:

Պետրոս Ղազարյան – Պարզ է, որ եթե 60 տոկոս ...

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այսինքն՝ նախատեսվածի բյուջեի ծախսի 60 տոկոսն արվում է, 40 տոկոսն ինչ-ինչ պատճառներով չէր արվում: Այս պայմաններում խոսել լրացուցչ փողի մասին, այսինքն՝ թեման դրան չի էլ հասել: Ընդհակառակը՝ ես եմ միշտ ասել, որ պետք է արագացնել, պետք է ավելի մեծ ծավալներով անել և այդպես շարունակ: Երբ կատարողականները հասել են 90 և ավելի տոկոսի, այդ ժամանակ է, որ նաև սեղանին են դրվել կոնկրետ ծրագրեր: Կառավարությունն այդ ծրագրերը ֆինանսավորելու որոշում է կայացրել: Սա շատ կարևոր որոշում է արձանագրելու համար:

Պետրոս Ղազարյան – Ինչո՞ւ Դուք ակտիվորեն չեք սատարում Ավինյանին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես ակտիվորեն սատարում եմ Ավինյանին:

Պետրոս Ղազարյան – Մենք տեսել ենք, երբ Դուք ակտիվորեն լծվում եք ընտրարշավին...

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, նախ՝ ակնհայտորեն և ցավոք, անվտանգային միջավայրը և օրակարգը շատ ժամանակ է տանում և օբյեկտիվորեն ավելի շատ ժամանակ է խլում: Երկրորդը՝ ես հանդիսանում եմ և հիմա խոսում եմ որպես «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության վարչության նախագահ, իհարկե, և ուզում եմ արձանագրել, որ այն պահին, երբ որոշել ենք, որ Տիգրան Ավինյանը Երևանի քաղաքապետի մեր թեկնածուն է, մենք դրանով արձանագրել ենք, որ աջակցում ենք նրան բոլոր հնարավոր ձևերով: Ես ինքս էլ կողմ եմ քվեարկել, որ հենց Տիգրան Ավինյանը լինի քաղաքապետի թեկնածու, որովհետև տեսել եմ նաև նրա աշխատանքը որպես փոխվարչապետ և վստահ եմ, որ նա իսկապես կարող է տրամաբանական ավարտին հասցնել այն ծրագրերը, որոնք այսօր «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցությունն առաջարկում է Երևանի բնակիչներին:

Այսօր շատ այդպիսի բաներ էլ են ասում, ասում են, որ վարչապետը կոչ չի արել և կոչ չի անում, որ քվեարկենք Տիգրան Ավինյանի օգտին: Նախ ասեմ, որ շնորհակալ եմ այս առիթի համար, ես ուզում եմ հիմա կոչ անել՝ սիրելի երևանցիներ, քվեարկեք «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության օգտին, Տիգրան Ավինյանի օգտին, որն ունի համար 2 քվեաթերթիկը: Ասեմ ավելին՝ առաջիկայում պլանավորում ենք նաև մայրաքաղաքում երթ անել և ամբողջ քաղաքական թիմով մասնակցել դրան, որը տեղի կունենա սեպտեմբերի 15-ին՝ Էրեբունի թանգարանի հրապարակից և կուղղորդվի դեպի Երևանի քաղաքապետարան, որտեղ էլ կունենանք եզրափակիչ հանրահավաք: Այդ հանրահավաքին պլանավորում եմ նաև ես ծավալուն ելույթով հանդես գալ:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, Դուք նշեցիք, որ թեկնածու կար, որը Ձեր, այսպես ասած, ուժեղ պահին եկավ, թույլ պահին միանգամից հեռացավ, բայց Ավինյանին էլ մենք չտեսանք վերջին խորհրդարանական ընտրությունների ժամանակ ձեր ցուցակում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Վերջին խորհրդարանական ընտրություններում, այո, չտեսաք Տիգրան Ավինյանին մեր ցուցակում: Դուք զուգահեռ եք տանում Հայկ Մարությանի հետ, ես ճի՞շտ եմ հասկանում:

Պետրոս Ղազարյան – Տեսեք, նա ծանր ժամանակ գնաց, Ավինյանն էլ ծանր ժամանակ ձեր ցուցակ չմտավ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք խորհրդարանական ընտրություններից առաջ երկար, ժամերով քննարկում ենք ունեցել «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության վարչությունում, Տիգրան Ավինյանը, վարչության մյուս անդամներն իրար աչքերի մեջ ենք նայել և իրար բացատրություն տվել: Հիմա եթե Դուք վերադառնում եք զուգահեռ թեմային, ես չգիտեմ ասացի, թե՝ ոչ, մինչև այսօր Հայկ Մարությանն իմ աչքերի մեջ չի նայել և չի ասել, թե ինչպես է եղել, որ ես շեղվել եմ հեղափոխության արժեքներից, այդ ինչպես է, որ ես հանկարծ դարձել եմ սև, ինչպես ինքն է ասում: Իսկ Տիգրան Ավինյանի հետ և մեր քաղաքական թիմում ընդհանրապես ընդունված է, մենք շատ բարդ թեմաներ ենք քննարկում՝ իրար աչքերի մեջ նայելով:

Խորհրդարանական ընտրությունների ժամանակ Տիգրան Ավինյանն աջակցել է «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցությանն իր բոլոր հնարավորություններով: Ավելին ասեմ՝ Դուք գիտեք, որ նախընտրական շրջանում ես չէի կարող վարչապետի պարտականությունները կատարել, այդ ընթացքում վարչապետի պարտականությունները կատարել և մեր թիկունքն ամուր պահել է Տիգրան Ավինյանը, իհարկե, փոխվարչապետ Մհեր Գրիգորյանի հետ համատեղ: Եվ ես Տիգրան Ավինյանից թիկունքից հարված չեմ ստացել և չեմ էլ սպասում, որ կստանամ՝ ի տարբերություն Հայկ Մարությանի:

Գիտեք, այս խոսակցությունն ինձ համար քաղաքականության մասին չէ, այս խոսակցությունն իրականում, առաջին հերթին մարդկային պարզ հարաբերությունների մասին է, թե ինչպես կարելի է այդ պատմությունից հետո, պրոբլեմների բացակայության ժամանակաշրջանում, էլի եմ ասում, լինել մոտիկ, ձգտել ամեն գնով լինել մոտիկ, հասնել դրան, ես էլ դրան կասկածով չեմ վերաբերվել, երբեք կասկածով չեմ վերաբերվել:

Պետրոս Ղազարյան – Դուք չե՞ք կարծում, որ վաղը հենց Ձեզ կմեղադրեն քարոզչություն և հակաքարոզչություն անելու մեջ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես դրա իրավունքը չունե՞մ: Կարծում եմ, որ որպես «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության վարչության նախագահ, որը մասնակցում է ընտրություններին և այս ժամին՝ ժամը տասնմեկն է...

Պետրոս Ղազարյան - Գործի չեք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Վարչապետի պարտականություններ չեմ կատարում: Նաև դա է պատճառը, որ այս ժամին ենք կազմակերպել այս հարցազրույցը, որովհետև մեր պետական մարմիններից, այդ թվում՝ Կենտրոնական ընտրական հանձնաժողովից ստացել ենք խիստ զգուշացումներ, որ հանկարծ օրենսդրությանը հակասող որևէ գործողություն չանենք, և այստեղ գալուց առաջ ինձ հավաստիացրել են, կարծում եմ՝ Դուք էլ պիտի հավաստիացած լինեք, որովհետև դա կարևոր է նաև Հանրային հեռուստատեսության համար, որ մենք օրենքին հակասող գործունեություն չանենք:

Օգտվելով առիթից ուզում եմ նաև մեր քաղաքացիներին կոչ անել առաջինը՝ քվեարկել «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության օգտին, քվեարկել Տիգրան Ավինյանի օգտին, քվեարկել Հայաստանում կայունության օգտին, ներքաղաքական կայունության օգտին, զարգացման օգտին և կոչ անել սեպտեմբերի 15-ին Էրեբունի թանգարանի մերձակա հրապարակից մասնակցել մայրաքաղաքի երթին, որովհետև կարծում և ընկալում ենք մայրաքաղաքը պետականության ամենակարևոր ատրիբուտ և հետևաբար՝ անկախության, ինքնիշխանության ամենակարևոր հենարան: Կարծում եմ, որ այս ընտրությունները նաև Ձեր նշած հանգամանքների բերումով, ահա, անկախության և ինքնիշխանության պաշտպանության համատեքստն ունի: Ուզում եմ հավատալ, որ մեր քաղաքացիները կքվեարկեն հենց այդ արժեքների օգտին:

Այստեղ էլ, իմիջիայլոց, այդ հեղափոխության ճանապարհը և նրբությունը կա: Մենք այն ժամանակներում, հեղափոխության ժամանակ, երբ տոն էր Հայաստանում, մենք իրար հետ էինք: Ցավոք, այսօր և՛ Հայաստանում, և՛ Հայաստանի շուրջ դժվար ժամանակներ են, և ուզում եմ հավատալ, որ մենք, հարյուր հազարավոր քաղաքացիները, իհարկե, հեղափոխության պատասխանատվությունը և հեղափոխության հոգսն առաջին հերթին իրենց վրա են կրել երևանցիները, և մենք ինչպես այդ լավ ժամանակներում իրար հետ էինք, դժվար ժամանակներում նույնպես իրար հետ կլինենք, որովհետև մեր այս դաշինքը, մեր այս համագործակցությունը միայն լավ ժամանակների համագործակցություն չէ, այլ ինքն իր կենսունակությունը պիտի ապացուցի դժվար ժամանակներում: Ես դրան հավատում եմ:

Պետրոս Ղազարյան – Շնորհակալություն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես եմ շնորհակալ:

Պետրոս Ղազարյան – Հիմա ես ասեմ, որ մեր հյուրն էր «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության նախագահ...

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Դուք կարող եք ասել, որ Ձեր հյուրն էր Հայաստանի Հանրապետության վարչապետը, «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության վարչության նախագահը, և ես հենց այդ համակված դերում եմ այսօր հանդես գալիս: