Le 19 décembre, le Premier ministre Nikol Pashinyan a accordé une interview à Petros Ghazarian. La transcription complète de l'entretien est présentée ci-dessous.

Petros Ghazarian - Bonsoir, chers téléspectateurs. Nous continuons à suivre les principaux événements. Aujourd'hui, nous allons essayer de résumer les résultats de l'année avec le Premier ministre de la République d'Arménie Nikol Pashinyan. Bonsoir, Monsieur Pashinyan, merci d'avoir accepté notre invitation. Monsieur Pashinyan, j'ai suivi votre réunion avec les membres de votre équipe, et vous avez dit que vous aviez beaucoup réfléchi - et le public aussi - à la manière dont le parti "Contrat civil" avait réussi à remporter les élections législatives après une guerre de 44 jours. Et vous dites que la formule est que vous n'avez pas été accusé de ce dont vous étiez coupable, mais que vous avez été accusé de quelque chose et que vous avez été coupable d'une autre. Pouvez-vous ouvrir les parenthèses ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci pour cette question. Oui, j'ai fait une telle déclaration lors de la réunion avec le groupe de militants du parti "Contrat civil" dans la région de Tavush. Ce que j'ai dit est très direct et se réfère à ce qui suit : si vous vous souvenez après la guerre des 44 jours de 2020 et même avant, nous avons été accusés de vendre les terres, etc. Cette accusation signifie que nous avons vendu, cédé, etc., c'est-à-dire, au fond, que nous n'avons pas fait d'efforts pour préserver ou protéger les droits de l'Arménie, ou protéger les droits du Haut-Karabakh et ainsi de suite, l'accusation s'inscrit dans ce contexte.

Je voulais dire que s'il y a une accusation objective ou en quelque sorte objective, elle devrait porter sur autre chose, à savoir que jusqu'à ce moment-là, nous n'avions pas parlé avec les gens, pour dire les choses très directement, de nos idées sur le Haut-Karabakh, je veux dire les idées arméniennes, et de l'impossibilité d'exaucer les souhaits. En d'autres termes, lorsque je dis que nous sommes accusés de quelque chose dont nous ne sommes pas vraiment coupables, nous ne sommes pas accusés de quelque chose dont nous pouvons ou sommes plus susceptibles d'être coupables. Mais il y a aussi une raison à cela : pourquoi ne nous accusent-ils pas ? Parce que dans ce cas, l'accusation sera plus floue, ce qui en fera le destinataire de cercles beaucoup plus larges. En d'autres termes, il sera beaucoup plus difficile de diriger l'accusation vers un individu. C'est ce que j'ai dit. Ai-je réussi à rendre mon propos clair ?

Petros Ghazaryan - Donc, vous êtes arrivé au pouvoir et après avoir vu et maîtrisé la situation réelle, vous avez réalisé que ce que vous aviez imaginé et la réalité qui existe ne sont pas compatibles l'un avec l'autre, et vous n'en avez pas parlé.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il est très important de noter que cet événement ne s'est pas produit en un jour. Cependant, nous pouvons maintenant en parler en 10 minutes, une demi-heure ou une heure, mais tirer cette conclusion est un certain processus et nous devons noter que ce processus est politique, conscient, subconscient, émotionnel, géopolitique, régional et ainsi de suite. Je veux dire que ce n'est pas comme si nous étions venus, avions regardé et tiré une conclusion.

Mais dans l'ensemble, oui, nous pouvons le faire aussi, et donc, puisque j'ai suggéré le sujet moi-même, je suppose que la question se pose de savoir pourquoi tout cela n'a pas été communiqué, pourquoi rien n'a été dit à ce sujet ? Pour une raison très simple, parce que pour le gouvernement, pour toute force politique en général, afin de dire, regardez, ceci, ceci, ceci ne se produit pas, vous devez faire une proposition à la fin : alors que faire ? Et c'est cette impossibilité socio-psychologique, consciente et inconsciente, qui nous a mis face à la situation. De plus, cette impossibilité ne concerne pas seulement le fait qu'en conséquence, des processus négatifs vont s'enclencher en République d'Arménie, l'instabilité, etc.

Ce n'est pas du tout le problème, le problème c'est que moi personnellement et les représentants de notre équipe politique, comme des milliers ou des dizaines de milliers de citoyens de la République d'Arménie, avions un problème interne pour supporter tout cela. C'est là tout le problème. Je veux dire, ce n'est pas comme si nous l'avions dit pour nous-mêmes, nous l'avons accepté, mais nous l'avons caché au public. Personnellement, je ne l'ai pas accepté parce qu'il n'y avait pas d'autre solution. Imaginez maintenant que nous arrivions au pouvoir et que nous disions à la population que telle est la situation, chers concitoyens. Mais l'importante responsabilité du gouvernement et du dirigeant est de proposer une solution. Et que faisons-nous : a) nous rendons les territoires, b) nous annulons le statut actuel du Haut-Karabakh, c) il n'y a aucune certitude quant au statut futur du Haut-Karabakh, et ce qui est certain, c'est ce qui a déjà été accepté par les plus hautes institutions internationales.

Vous savez, il existe une telle chose- un dirigeant avisé, un politicien avisé. Si nous suivons la logique d'un politicien avisé, en 2019 déjà, le bilan d'un politicien avisé devrait théoriquement être le suivant : les sept territoires devraient être cédés, le statut actuel du Haut-Karabakh devrait être ramené à zéro. Pourquoi et comment ? Je dirai plus tard pourquoi et comment, au moins une administration conjointe arménienne-azerbaïdjanaise devrait être établie dans le Haut-Karabakh, et la question du statut du Haut-Karabakh ne sera pas déterminée tant que les Azerbaïdjanais ne seront pas majoritaires dans le Haut-Karabakh.

Quand on dit un homme politique avisé, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie qu'il peut prédire ce qui va se passer et agir en conséquence. Mais, par conséquent, même après ces quatre enregistrements, la cinquième question se pose. Que se passera-t-il après tout cela ? Par exemple, les événements du lac Sév (noir) auront-ils lieu ou non ? Les événements de Sotk-Khoznavar auront-ils lieu ou non ? Les événements de Tegh auront-ils lieu ou non ? En d'autres termes, je veux que nous comprenions la profondeur du problème à ce niveau. Deuxièmement, il faut faire face à la nécessité d'effondrer le récit arménien vieux de 30 ans, c'est-à-dire le discours, et de ne toujours pas avoir de réponse à la question. Ce qui s'est passé, ce que j'ai énuméré, s'est-il passé parce que le gouvernement ou les autorités ont trahi, détruit le discours arménien et n'ont pas pris de mesures pour protéger la vision qui existe, c'est-à-dire pourquoi cela s'est-il passé de cette façon ? Ou au contraire, cela s'est passé ainsi parce qu'il fallait que cela se passe ainsi ? Lorsque j'ai dit à l'Assemblée nationale que nous aurions la même chose, mais sans les victimes, je n'ai pas compris pourquoi il y a eu des remous autour de cette déclaration, parce que c'est ce que j'ai voulu dire.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, vous avez raison de dire qu'il n'était pas possible d'enregistrer tout cela en un jour, et qu'il s'agit d'un processus, mais le processus commence quelque part. Dans ce cas, lorsque vous avez senti que la situation était telle, quelles auraient dû être vos actions ? a) préparer la société, parce que la société n'était pas prête, vous dites, émotionnellement, à faire face à la vérité...

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous ne savons pas ce qu'est la vérité...

Petros Ghazaryan - Vous avez dit que vous avez commencé à réaliser ce qui se passait.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Non, pas à réaliser, mais à voir. Mais la vérité, ce n'est pas seulement cela, la vérité, c'est de mettre les événements futurs sur les rails de la prévisibilité, parce que dire la vérité, c'est connaître la vérité. Je veux attirer votre attention sur le fait que j'ai dit, ok, nous avons fait tout cela, nous avons supporté la situation, à quoi ressembleront les événements futurs ?

Je voudrais attirer votre attention sur une circonstance très importante, une circonstance extrêmement importante, et je ne sais pas si je serai en mesure de révéler la profondeur de cette circonstance au cours de cette conversation, ou si d'autres conversations seront nécessaires pour cela. Dans le processus de négociation du règlement de la question du Haut-Karabakh, il n'y a jamais eu d'option offrant une solution à la question du Haut-Karabakh, il n'y a jamais eu d'option de ce type. Permettez-moi de dire que depuis les principes de Madrid, toutes les options qui ont été sur la table ont supposé la non-résolution de la question du Haut-Karabakh. En d'autres termes, il n'y a eu aucun document qui, après avoir été signé, aurait été considéré comme ayant résolu la question du Haut-Karabakh. En outre, une telle option n'a existé qu'en 1999, année où l'on pouvait affirmer que la question du Haut-Karabakh serait résolue si l'accord était signé. C'est l'option de l'échange de Meghri et du Haut-Karabakh, par laquelle la question aurait été résolue, qui aurait été fermée. En d'autres termes, la région de Meghri est cédée à l'Azerbaïdjan et le Haut-Karabakh est rattaché à l'Arménie. C'était la seule option qui permettait d'affirmer que nous allions résoudre la question du Haut-Karabakh, aucune autre option n'offrait de solution, ne permettait d'enregistrer une résolution de la question du Haut-Karabakh.

Et cela, d'après ce que j'ai compris, a été fait spécifiquement de manière à ce que la question du Haut-Karabakh puisse toujours servir de matraque sur la tête de la République d'Arménie. Je ne sais pas, peut-être que certains pensaient qu'il en allait de même pour l'Azerbaïdjan, mais je parle maintenant de l'Arménie et je veux parler de l'Arménie. Je l'ai déjà dit, il est impossible de préciser où le processus s'arrêtera, parce que si vous avez un environnement prévisible ou la capacité de rendre le processus prévisible, vous pouvez discuter et prendre une décision, mais si vous ne savez pas ou s'il n'y a absolument aucune possibilité de rendre le processus prévisible, ce que vous dites devient pratiquement impossible.

Petros Ghazaryan - Mais un homme politique doit tout de même prendre des mesures, n'est-ce pas ? Peu importe ce dont nous parlons depuis 30 ans. N'auriez-vous pas dû changer votre discours dans ces circonstances ? Mais vous avez continué à prononcer ce discours émotionnel et patriotique que vous avez mentionné. Vous auriez dû rencontrer les anciens dirigeants pour parvenir à un consensus, vous auriez dû dire, mes chers, notre combat est un combat interne, mais nous sommes confrontés à une telle situation et personne ne peut y faire face seul, voyons ce que nous pouvons faire, etc. Des mesures qui n'ont pas été prises.

Premier ministre Nikol Pashinyan - En fait, ils ont été réalisés avec une logique légèrement différente, car si vous vous souvenez, j'ai proposé, pour ainsi dire, des consensus nationaux, dont l'objectif principal était de consolider et d'unir autour de la question du Haut-Karabakh. Cela n'a pas fonctionné parce que, plus tard, les calculs et la réalité ont montré ce qui suit: écoutez, en ce qui concerne l'implication du potentiel de la diaspora dont nous parlons tant et dont nous aimons parler, il s'agit là aussi de cacher la vérité, mais je pense que la vérité doit être dite là aussi. Permettez-moi de donner un exemple très simple : depuis 1990 ou 1991, si nous examinons le mécanisme du Hayastan All-Armenian Fund, je pense que le Hayastan All-Armenian Fund a été fondé en 1992, et jusqu'en 2018, voire 2020, pour donner un exemple, les fonds donnés par la diaspora sont 3, 4, 5 fois inférieurs à l'augmentation des recettes du budget de l'État arménien de 2018 à 2022. Changer ce récit, oui, mais le remplacer par quoi ? C'est là tout le problème, remplacer et dire essentiellement que la question du Haut-Karabakh est fermée, qu'il n'y a pas de dossier du Haut-Karabakh.

Mais dans ce cas, il faut répondre à une question très importante: très bien, même si nous l'enregistrons, et après ? L'absence de certitudes ou l'impossibilité de déterminer l'avenir est le facteur le plus important, car si l'on se réfère à l'avenir, il est nécessaire de revoir toutes les formules fondées sur le statut d'État de l'Arménie, en commençant par les relations régionales, pour finir par les relations internationales, les systèmes de sécurité et ainsi de suite. En d'autres termes, dans cette situation, pourquoi le récit n'a-t-il pas changé ? Je le répète, laissons de côté le fait que ce n'est pas comme si nous nous étions réveillés un matin et que toute cette histoire avait vu le jour. C'est le résultat de certains processus, relations, événements, conversations, discussions, lorsque vous comprenez que l'action que vous avez mentionnée ne concerne pas seulement le Haut-Karabakh, mais aussi en général, pour ruiner l'ensemble du discours, du concept et du contenu qui est le fondement de l'État arménien. Une mission qu'aucune personne saine d'esprit n'entreprendra, non pas parce qu'elle a peur, mais parce qu'un vide se formera entre la destruction et la construction d'un nouveau discours.

Des processus se dérouleront pendant ce vide. Ces processus sont imprévisibles, et surtout, ces processus imprévisibles sont-ils réversibles ou irréversibles ? Et personne ne peut répondre à cette question. Personne ne peut y répondre. Puis-je expliquer mon point de vue ? En d'autres termes, est-ce que cela s'est produit parce que nous avons détruit ce concept ou est-ce que cela s'est produit parce que le concept lui-même n'est plus viable ? Oui, vous avez raison, nous avons dû faire un choix. Quel a été mon choix ? Consolider les forces, essayer de défendre ce en quoi nous croyions raisonnablement. Vous avez parlé de contacts avec les dirigeants précédents.

Petros Ghazaryan - Mais vous avez poursuivi leur ligne émotionnelle.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Cette ligne émotionnelle n'était pas la leur, commençons par là, parce que nous étions tous sous l'influence de cette ligne émotionnelle.

Petros Ghazaryan - Nous étions tous sous cette influence ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, parce que "nous avons tous été sous son influence" est important, parce que j'ai fini ici, nous avons tous fini ici avec nos perceptions de cet environnement. Il est très important de noter que lorsque nous parlons d'un concept, nous parlons d'une structure. Maintenant, nous parlons entre nous de la nécessité de ruiner cette structure. Ce n'est même pas le problème. Le problème est d'abord de savoir quels événements se produiraient dans ce cas, et si ces événements se produiraient parce que le gouvernement est venu et a détruit le concept, ou s'ils se produiraient parce que le concept n'était pas viable ? Personne n'a pu répondre à cette question.

Petros Ghazaryan - Mais écoutez, lors de notre rencontre, vous avez dit qu'à partir de Lisbonne, il était clair que non seulement la restitution des territoires, mais aussi l'abolition des institutions de l'État étaient mises sur la table.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si je ne me trompe pas, j'ai dit autre chose à propos de Lisbonne. Permettez-moi de me référer à nouveau à cette chronologie et d'aborder ce dernier point, que je n'ai jamais abordé auparavant, mais que je vais détailler maintenant. Je veux dire que j'en ai parlé à la commission d'enquête, mais très vaguement.

Que s'est-il passé ? En 1993, le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté des résolutions dans lesquelles plusieurs points ont été consignés. Selon ces points, le Haut-Karabakh était considéré comme le territoire de l'Azerbaïdjan par ces résolutions. C'est ce qui est écrit: La région du Haut-Karabakh de l'Azerbaïdjan. Deuxièmement, les acquisitions faites par la force sont considérées comme illégales. Le principe de l'inviolabilité des frontières et de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan a été enregistré. Mettons cela de côté. En 1994, le cessez-le-feu intervient et le processus de négociation commence. En 1996, le sommet de l'OSCE à Lisbonne a lieu. Durant cette période, le concept de la question du Haut-Karabakh est basé sur le droit à l'autodétermination. Quel était l'objet du sommet de Lisbonne de 1996 ? Le sommet de Lisbonne de 1996, exprimé par la déclaration du président, enregistre ce qui suit: il déclare que la question du Haut-Karabakh doit être résolue par l'exercice du droit à l'autodétermination, c'est-à-dire que le Haut-Karabakh doit bénéficier d'une autonomie au sein de l'Azerbaïdjan. En d'autres termes, selon les résultats du sommet de Lisbonne de 1996, la communauté internationale a dit ce que signifie le droit à l'autodétermination dans le cas du Haut-Karabakh.

Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier s'il s'agit d'un document public ou non. Je suppose qu'il figure dans les documents de l'OSCE. Ensuite sont venus les principes de Madrid de 2007, dont j'ai déjà soulevé les problèmes.

Pourquoi dis-je que le processus de dissolution de l'ordre étatique dans le Haut-Karabakh avait déjà commencé avec le contenu des négociations dont nous avons hérité en 2018 ? Parce que je dis que dans le processus de négociation en août 2016, et s'il vous plaît faites attention aux années, après la guerre de 4 jours d'avril 2016, en août, un troisième document apparaît dans le contenu de la négociation, qui est le suivant, que le Conseil de sécurité de l'ONU, en consultation avec le Secrétaire général de l'ONU, l'Arménie, l'Azerbaïdjan et les fonctionnaires de l'OSCE, déterminera les façons dont le Haut-Karabakh devrait organiser sa propre vie. Ce sera le statut reconnu du Haut-Karabakh jusqu'à ce que le statut définitif soit déterminé.

Quelle était la nécessité de ce document ? Pourquoi était-il nécessaire de créer ce document ? Le problème est que l'Azerbaïdjan et, en fait, les coprésidents et l'Azerbaïdjan ont également constaté que la disposition du document de Kazan selon laquelle le Haut-Karabakh reçoit un statut intermédiaire ne peut pas être exprimée de la manière dont l'Arménie le souhaite. La perception de la partie arménienne à Kazan était que le Haut-Karabakh, qui existait en 2011, recevait un statut intermédiaire. En d'autres termes, le statut actuel du Haut-Karabakh est enregistré comme un statut intermédiaire. Ce qui existe, le statu quo du Haut-Karabakh, est enregistré comme un statut intermédiaire. L'Azerbaïdjan rejette cette idée et, en 2016, étant donné que l'idée d'un statut intermédiaire existe dans les principes de Madrid, le troisième document de ce paquet apparaît, qui aborde la question du statut intermédiaire du Haut-Karabakh.

Qu'est-ce qui a changé entre-temps? Ce qui a changé, c'est que si la logique de Kazan veut que la situation du Haut-Karabakh soit considérée comme un statut intermédiaire, en août 2016, il est écrit que nous devrions nous rendre au Conseil de sécurité des Nations unies, y discuter de la manière dont le Haut-Karabakh devrait organiser sa vie, et que ce sera le statut intermédiaire. En d'autres termes, cela implique que puisque tout sera décidé par le Conseil de sécurité de l'ONU à partir de zéro, le statut du Haut-Karabakh sera annulé, et le Conseil de sécurité de l'ONU, en consultation avec l'Azerbaïdjan, l'Arménie, les coprésidents du Groupe de Minsk de l'OSCE, le Secrétaire général de l'ONU et un certain nombre de sujets, établira de nouveaux moyens, méthodes et mécanismes pour la façon dont le Haut-Karabakh organisera sa vie.

Qu'est-ce qui est important ici ? Pour en revenir aux principes de Madrid, deux avantages majeurs de ces principes ont été cités par ceux qui les amènent à la table des négociations. Premièrement, le statut du Haut-Karabakh sera déterminé par un référendum organisé dans les conditions convenues par les parties. Cela semble être une très bonne chose. Mais l'Azerbaïdjan a utilisé cette disposition pour annuler le référendum du 10 décembre 1991 et la déclaration et le référendum sur l'indépendance du Haut-Karabakh, car si le statut doit être déterminé lors du futur référendum, cela signifie que le statut n'a pas été enregistré lors du référendum précédent.

Deuxièmement, l'Azerbaïdjan a eu besoin et a utilisé la disposition relative au statut intermédiaire inscrite dans les principes de Madrid. Regardez, dit-il, le Haut-Karabakh obtient un statut intermédiaire. L'Azerbaïdjan a utilisé la clause du référendum pour annuler le statu quo de 1991. Et il a utilisé le statut intermédiaire pour annuler le statut existant du Karabakh, en saisissant le Conseil de sécurité des Nations unies pour repartir de zéro. On peut se demander pourquoi il faut repartir de zéro, car les principes de Madrid stipulent que les Azerbaïdjanais ont autant de droits que les Arméniens dans tous les processus liés au Haut-Karabakh. Si nous parlons de l'organisation de la vie dans le Haut-Karabakh, l'organisation de cette vie ne concerne pas seulement les Arméniens, mais aussi les Azerbaïdjanais.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, cela signifie-t-il que le mouvement qui a été mis en place à la base de l'indépendance de notre État n'était pas la bonne direction au sens large ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, je n'aurais pas formulé la question de cette manière. Je l'aurais formulée différemment, en citant également un certain nombre de thèses récemment avancées par nos opposants.

Nous devrions accorder plus d'attention aux mots, aux phrases, aux concepts en général. Lorsque nous remontons aux années 1990-1991 et que nous suivons le récit des personnes qui ont finalement conduit la République d'Arménie à l'indépendance, nous sommes témoins d'un certain nombre de faits surprenants et étranges. Ce que je vais dire maintenant est lié à ce qui a été dit tout à l'heure. Qu'est-ce que je veux dire ? Je veux dire que dans le récit de 1990-1991, nous constatons que les dirigeants, ou du moins certains d'entre eux, ne disent pas que nous avons besoin de l'indépendance parce que nous voulons un État, parce que nous voulons être un État-nation, etc. Comprenez-vous la question la plus importante ?

D'ailleurs, pourquoi est-ce que je dis cela après les dernières déclarations de l'opposition, parce que les porte-parole de l'opposition, lorsque récemment, je ne me souviens plus à quelle occasion, ont fait la déclaration suivante, ils ont dit : l'existence de la République d'Arménie n'a pas de sens sans la question du Haut-Karabakh, parce que la République d'Arménie a été créée pour résoudre la question du Haut-Karabakh. Mais je veux revenir au tout début : si l'État d'Arménie a été créé pour résoudre la question du Haut-Karabakh, que devrait-il se passer après la résolution de la question du Haut-Karabakh ? Que devait-il en être ? La République d'Arménie devrait avoir perdu le sens de son existence. En d'autres termes, si nous regardons purement, pour ainsi dire, avec la logique du si-alors, nous sommes en mesure d'expliquer, n'est-ce pas ? Si la République d'Arménie a été créée pour résoudre la question du Haut-Karabakh, quel devrait être le sort de la République d'Arménie après la résolution de la question du Haut-Karabakh ? Et je veux évoquer les événements de septembre 2023 dans ce contexte, car si nous sommes très attentifs, il me semble que nous trouverons la réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure.

Petros Ghazaryan - Vous me privez de poser ma question. Est-ce que tout cela, tout ce que vous avez décrit, impliquait de ne pas voir la vérité, impliquait-il le dépeuplement du Karabakh ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Permettez-moi de finir mes pensées avec ma logique et de répondre ensuite à votre question. La question est la suivante : si la République d'Arménie est créée, ou a été créée, pour résoudre la question du Haut-Karabakh, pour n'importe quelle solution, alors que se passera-t-il au moment suivant de la résolution de la question du Haut-Karabakh ?

En ce sens, les événements de septembre ont une signification conceptuelle très importante. En raison des événements que vous connaissez, je tiens à souligner que le gouvernement arménien a tout fait pour empêcher la désarménisation du Haut-Karabakh, en ce sens que certains ont constamment défendu l'idée que les gens devaient partir, qu'ils devaient quitter la région. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour empêcher cela, et nous avons également essayé de l'empêcher par des déclarations qui ont été critiquées. Mais je tiens à dire que les personnes qui ont planifié et mené à bien le dépeuplement du Haut-Karabakh, et en ce sens, même vu négativement, il pourrait être perçu comme une solution à la question du Haut-Karabakh, ces processus parallèles qui ont eu lieu en Arménie, en dehors de l'Arménie, mais liés à l'Arménie, donnent la réponse à ma question.

Petros Ghazaryan - De quels processus parlez-vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Les processus, y compris les appels d'autres pays pour un changement de pouvoir en Arménie, etc. Voici le point culminant et la réponse à la question, car les personnes qui ont lancé ces appels considéraient que la question du Haut-Karabakh était résolue par le nettoyage ethnique du Haut-Karabakh. Par conséquent, la question de la République d'Arménie devrait également être résolue. En d'autres termes, un gouvernement de marionnettes doit être établi en Arménie, qui dirait: il s'est avéré que l'existence de la République d'Arménie n'a plus de sens.

Petros Ghazaryan - Est-il vrai qu'à cette époque, on vous a appelé pour vous dire qu'il fallait attaquer l'Azerbaïdjan ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il n'y a pas eu de conversation de ce genre. Il y a eu d'autres conversations qui pourraient signifier et peut-être que si nous passons d'un niveau conceptuel à un niveau pratique, oui, nous pouvons l'interpréter de cette façon.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, au cours de cette réunion, vous avez également déclaré que, parallèlement à ces processus, un autre pays nous disait constamment que nous n'avions pas besoin d'armée, d'écoles, de routes, et qu'il assurerait notre sécurité. Pourquoi devons-nous renforcer nos capacités ? Pensez-vous que cela est fait à dessein ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous évoquons généralement certaines parties des conclusions dans nos discours publics, mais les processus qui ont conduit à ces conclusions restent bien sûr secrets, certains restent top secrets, d'autres sont d'une importance particulière. Parfois, certains types d'informations ne seront pas divulgués pendant les 50 prochaines années. Mais je tiens à le répéter, parce que les gens changent tout le temps dans les pays, les gouvernements changent et ainsi de suite, nous devons examiner les significations plus profondes et les politiques en cours.

Et oui, en disant tout cela, je dis que c'est fait exprès. Qu'est-ce qui me fait dire cela ? C'est lié à ce que j'ai dit il y a quelque temps, à savoir que toute proposition de règlement de la question du Haut-Karabakh ne signifiait pas le règlement de la question du Haut-Karabakh. Nous devons enregistrer cette idée. En d'autres termes, supposons que nous ayons signé un document, n'importe lequel des documents possibles, à l'exception d'un seul, nous y reviendrons, aucun document n'a jamais été sur la table, dont la signature signifierait une solution à la question du Haut-Karabakh. Tous, sans exception, ont indiqué que la question du Haut-Karabakh passait du stade X au stade Y. Et les probabilités de guerre, d'affrontements et de nettoyage ethnique dans le Haut-Karabakh n'ont jamais diminué. Si vous avez des questions, et si vous avez le temps ou le désir que je précise ce que j'entends par là, je peux le faire également.

Petros Ghazaryan - Brièvement, s'il vous plaît.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Par exemple, la disposition selon laquelle le statut du Haut-Karabakh sera déterminé par un référendum qui se tiendra au cours d'une période convenue entre les parties. Nous signons cet accord, mais cela signifie que la question du Haut-Karabakh n'a pas été résolue et qu'elle le sera à l'avenir. Ensuite, le Haut-Karabakh recevra un statut intermédiaire. Comment ? Nous irons au Conseil de sécurité des Nations unies et nous en discuterons. Par exemple, le Conseil de sécurité des Nations unies décide qu'il doit y avoir un organe représentatif élu dans le Haut-Karabakh, que 30 % doivent être des Azerbaïdjanais et 70 % des Arméniens, ou qu'il peut décider que 50 % doivent être des Azerbaïdjanais et 50 % des Arméniens.

Cela signifie un nouveau conflit, car personne en Arménie ou en Azerbaïdjan ne serait satisfait de la décision du Conseil de sécurité de l'ONU. Oui, bien sûr, des forces internationales de maintien de la paix seront déployées. Des forces internationales de maintien de la paix ont également été déployées au Kosovo, et que s'est-il passé ?

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, vos opposants disent : si vous saviez tout cela si profondément, à quel point notre situation est mauvaise, pourquoi avez-vous inclus les thèses de Shushi, le retour de Hadrut, la sécession corrective dans vos promesses préélectorales ? Pourquoi avez-vous présenté ces thèses ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Lors des élections de 2021, il a été question de la possibilité pour la population arménienne de ces colonies d'y vivre. Mais on peut dire qu'il y avait un point sur le droit à l'autodétermination du Haut-Karabakh dans le programme pré-électoral. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

Et c'est en poursuivant cette disposition du programme préélectoral que nous sommes venus, que nous avons réexaminé, que nous avons reconsidéré, y compris lors du sommet de Lisbonne de 1996. Ce que j'ai dit, c'est que nous devions abaisser le seuil de référence parce que nous voulions aligner notre conception de l'autodétermination sur celle de la communauté internationale. Où sont les avis de la communauté internationale sur l'autodétermination du Haut-Karabakh ? Ce sont les idées du sommet de Lisbonne de 1996.

Nous avons dit, aux gens, que nous poursuivons le droit à l'autodétermination, mais puisque notre point de référence est ici, le point de référence de la communauté internationale est là, nous devons abaisser notre point de référence, essayer au moins de le rapprocher du point de référence imaginé par la communauté internationale. Dans ce cas, nous garantirons la consolidation internationale autour de l'Arménie et du Haut-Karabakh. Récemment, l'opposition a dit : pourquoi cette consolidation n'a-t-elle pas eu lieu ? Pour une raison très simple, parce que lorsque j'ai annoncé, nous avons annoncé l'abaissement du point de référence, après avoir tenu des consultations préliminaires avec les représentants du Haut-Karabakh, après quoi les points de référence au Haut-Karabakh ont même été relevés un peu plus, avec les déclarations du Parlement, des forces politiques, etc.

Petros Ghazaryan - Lors de sa dernière conférence de presse, Poutine a déclaré que c'était l'Arménie qui avait renoncé au Haut-Karabakh. Vous avez annoncé que le Karabakh fait partie de l'Azerbaïdjan. De plus, vous l'avez fait de manière surprenante, sans en informer la Russie.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Tout d'abord, le sujet a été largement débattu, du moins après septembre 2022. Mais il convient de faire l'inventaire des processus, de les inventorier réellement. Lorsqu'en novembre et décembre 2020, le président de la Fédération de Russie a annoncé que le Haut-Karabagh faisait partie de l'Azerbaïdjan, ces déclarations sont publiques, ces déclarations sont encore aujourd'hui sur les réseaux sociaux, en version vidéo, j'ai appris par la presse que la Fédération de Russie allait faire une telle déclaration. Nous sommes en novembre et décembre 2020.

Et cette déclaration, selon moi, contredisait la déclaration trilatérale du 9 novembre 2020. Ensuite, en 2021, les événements de Sotk-Khoznavar ont eu lieu, l'Azerbaïdjan a envahi le territoire de la République d'Arménie, nous avons naturellement fait appel à l'Organisation du traité de sécurité collective et à la Fédération de Russie sur cette question, de plus, nous avons une base juridique différente du traité avec la Russie, distincte de l'OTSC. La réponse a été nulle.

Par ailleurs, je voudrais attirer votre attention sur les événements de Sotk-Khoznavar. J'avais démissionné à ce moment-là, l'Assemblée nationale était dissoute et les élections étaient prévues pour le 20 juin, c'est-à-dire, si je ne me trompe pas, que ma démission a pris effet le 10 ou le 11 mai. Après cela, ou pendant ces jours-là, le ministre russe des Affaires étrangères a visité l'Arménie, s'est rendu d'Erevan à Bakou, et de Bakou à Moscou. Je ne fais qu'indiquer la chronologie sans rien vouloir dire. Et Sotk-Khoznavar a eu lieu. Il était fort possible que le gouvernement arménien réagisse différemment et que les élections n'aient pas lieu en Arménie, ce qui signifierait en fait la dissolution de la République d'Arménie.

Nous en comprenons les conséquences politiques, n'est-ce pas ? À l'époque, on nous a beaucoup accusés de ne pas faire ce qu'il fallait, mais nous avons compris que la dissolution de la République d'Arménie était programmée. Aucune réaction de l'OTSC et aucune réaction de la Russie. D'ailleurs, même à l'époque, notre opposition disait que nous n'avions pas fait une demande suffisante, que nous aurions dû faire une demande au titre d'un autre article au lieu de celui-là, et c'est pourquoi il n'y a pas eu de réaction.

Et il y a une autre accusation : l'armée arménienne ne s'est pas battue, pourquoi l'OTSC devrait-elle se battre ? Après cela, les événements de novembre 2021 ont eu lieu. L'armée arménienne s'est alors battue. Une fois encore, l'OTSC et la Russie n'ont pas réagi, après quoi une déclaration a été signée entre la Russie et l'Azerbaïdjan en février 2022, qui stipulait ce qui suit : Les relations entre l'Azerbaïdjan et la Russie sont portées à un niveau stratégique sur la base de la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale et de l'inviolabilité des frontières. Les parties s'engagent à ne pas entreprendre d'actions qui, selon l'interprétation de l'autre partie, iraient à l'encontre de leurs intérêts nationaux. Ensuite, les événements de Parukh se déroulent dans le Haut-Karabakh. Les forces de maintien de la paix russes ne réagissent pas. Ensuite, en 2022, il se passe ce qui suit : le représentant spécial du ministre russe des Affaires étrangères, M. Khovaev, se rend dans la région avec des propositions. Parmi ces propositions, la suivante : reportons la question du statut du Haut-Karabakh. Nous disons que nous sommes d'accord. Khovaev nous remet ce document en août et se rend à Bakou pour le remettre.

Le prochain déplacement de M. Khovaev dans la région aura lieu le 11 ou le 12 septembre 2022. Il se rendra d'abord à Bakou. D'ailleurs, nous disons que nous sommes d'accord. Nonobstant ces précédents, si une telle proposition est faite, nous sommes d'accord avec cette proposition. L'Azerbaïdjan rejette cette proposition de manière officieuse et, pour obtenir une réponse officielle, Khovaev se rend dans la région le 11 ou le 12 septembre 2022. Il se rend d'abord à Bakou, puis à Erevan. En d'autres termes, lorsque Khovaev arrive en République d'Arménie, l'Azerbaïdjan attaque l'Arménie. Là encore, aucune réaction de la Russie malgré nos demandes officielles et aucune réaction de l'OTSC. De plus, en parlant de réaction zéro, je ne veux pas dire que le porte-parole du ministère des Affaires étrangères n'a pas commenté la situation, mais clairement, en parlant de réaction, je veux dire une réaction concernant le soutien à la sécurité fourni par les accords.

Le 6 octobre 2022, sur la base de la déclaration d'Alma-Ata, nous déclarons être prêts à conclure la paix avec l'Azerbaïdjan. Et nous enregistrons entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan ce que la Russie a enregistré entre elle et l'Azerbaïdjan, c'est-à-dire que la réaffirmation des dispositions de la déclaration d'Alma-Ata a eu lieu. Et c'était la seule façon de réaffirmer l'intégrité territoriale de la République d'Arménie. Ai-je pu décrire les relations de cause à effet ? En d'autres termes, quel était le problème de l'OTSC ? Il s'est avéré que le problème avec l'Organisation du traité de sécurité collective était qu'elle disait: "Laissez-nous venir, amenez des observateurs". Nous avons dit: si les observateurs viennent, que doivent-ils faire ? Il n'y a pas eu de réponse.

Et deuxièmement, nous disons fixez la zone de responsabilité du Traité de sécurité collective. La République d'Arménie est membre de l'OTSC, n'est-ce pas ? La République d'Arménie est une zone de responsabilité de l'OTSC, confirmez-le, quelle est cette zone de responsabilité, parce que nous sommes dans une situation où cette zone de responsabilité a été violée. La base de nos accords était que le territoire souverain de la République d'Arménie est une ligne rouge pour l'OTSC et la Fédération de Russie. Nous disons que la ligne rouge a été violée, ils disent non, comme si la ligne rouge avait été violée. Nous disons : très bien, voici du papier, voici un stylo - tracez la ligne rouge, dites-vous, où passe-t-elle ? De plus, nous disons que si vous n'êtes pas d'accord avec notre interprétation, il n'y a pas de problème, vous dessinez cette ligne rouge avec votre main, nous allons comprendre où passe cette ligne rouge. Ils disent que nous ne pouvons pas tracer cette ligne rouge. Cela signifie que vous n'avez pas de ligne rouge en Arménie, alors que devriez-vous faire lorsque vous viendrez en Arménie ?

Petros Ghazaryan - D'ailleurs, la porte-parole du ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie a déclaré que les accords du 9 novembre n'ont pas été respectés principalement à cause de l'Arménie.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vais conseiller au ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie de prendre la déclaration trilatérale du 9 novembre et de la lire, y compris le point 8. En d'autres termes, mettons de côté le 9e point, laissons-les lire jusqu'au 8e point, et voyons qui n'a pas rempli quelles obligations. En d'autres termes, est-il écrit dans la déclaration trilatérale du 9 novembre que l'Azerbaïdjan doit attaquer le Haut-Karabakh et que, pendant ce temps, les soldats de la paix russes doivent se cacher ?

Je voudrais à nouveau attirer l'attention sur une circonstance: les troupes de maintien de la paix de la Fédération de Russie ont été envoyées au Haut-Karabakh sur la base d'une décision de l'Assemblée fédérale de la Fédération de Russie. Et dans cette décision de l'Assemblée fédérale, il est écrit que les troupes de maintien de la paix de la Fédération de Russie sont là pour protéger la population civile. Où se trouve aujourd'hui la population civile du Haut-Karabakh ?

Petros Ghazaryan - Ils nous accusent aussi, ils disent que lorsque nous arrivons au stade de la signature concrète du déblocage des communications, l'Arménie fait marche arrière.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il n'y a rien de tel, il y a eu au moins trois fois un document que nous avons dit être en train de signer, et la logique de ce document était ce que nous enregistrons aujourd'hui dans le projet "Carrefour de la paix". Le projet "Carrefour de la paix" est aussi, bien sûr, un très bon projet, il est très positif, mais pourquoi avons-nous rendu public le projet "Carrefour de la paix" ? Parce que des obligations et des positions nous ont été attribuées ? Nous avons négocié le "Carrefour de la paix" dès le premier jour, c'était notre position. Nous avons publié ce "Carrefour de la paix" afin que tout le monde sache clairement ce que nous voulons et ce que nous ne voulons pas, car l'Azerbaïdjan et d'autres forces tentaient de convaincre le monde entier que l'Arménie refusait de débloquer les communications dans la région. Nous avons dit publiquement que nous étions prêts aujourd'hui.

Petros Ghazaryan - Pourquoi ne pas poursuivre les négociations sur les plateformes russes ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ce n'est pas que nous n'allons pas poursuivre les négociations sur les plateformes russes, mais je l'ai dit il y a peu : La déclaration trilatérale du 9 novembre doit être lue, doit-elle être lue ou ne doit-elle pas être lue?

Petros Ghazaryan - Est-ce directement lié au fait de ne pas aller aux négociations ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ce n'est pas que nous ne voulons pas négocier. Qu'est-ce que nous disons ? Nous disons qu'il s'agit d'une déclaration trilatérale. En fait, il n'y a rien sur le terrain aujourd'hui qui corresponde à la déclaration trilatérale.

Petros Ghazaryan - On nous accuse également de vouloir "annuler" cette déclaration.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je suis désolé, mais j'ai dit : lisons cette déclaration et voyons ce qui se passe dans la région en rapport avec cette déclaration. Ce sont les développements qui ont "annulé" la déclaration trilatérale du 9 novembre, nous ne l'avons pas fait, notre signature y figure, mais est-ce que quelqu'un a lu la déclaration trilatérale du 9 novembre, est-ce que tout ce qui y est écrit existe dans la réalité aujourd'hui ? S'ils veulent nous poser une question sur le point 9, nous n'avons aucun problème sur le point 9. Le projet "Carrefour de la Paix" exprime fidèlement le point 9 de la déclaration trilatérale du 9 novembre. Maintenant, regardons les points 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 et voyons s'il y a quelque chose dans la réalité. Je suis désolé, mais je dis qu'avec la décision d'envoyer une force de maintien de la paix au Haut-Karabakh, la Fédération de Russie a assumé des obligations concrètes.

Petros Ghazaryan - En fin de compte, ils disent qu'ils sont plus des observateurs que des gardiens de la paix.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ils annulent ainsi la déclaration trilatérale du 9 novembre et il ne faut pas nous en accuser.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, où en est le processus de négociation ? Passons-nous à un format bilatéral et la question du Karabakh est-elle fermée ou non ? Tout est-il terminé ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Écoutez, après cette conversation, vous posez à nouveau cette question à la fin, nous avons parlé pendant plus d'une heure, de quoi avons-nous parlé ?

Petros Ghazaryan - Voulons-nous quelque chose maintenant ou non ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous voulons la souveraineté, l'intégrité territoriale, l'indépendance, le statut d'État et la démocratie de la République d'Arménie, parce qu'en 2018, c'est aussi, soit dit en passant, l'une des prochaines nuances, ai-je dit : Je suis le Premier ministre de la République d'Arménie et les intérêts de l'État de la République d'Arménie doivent nous guider. Par ailleurs, je voudrais dire que, par exemple, on dit que certaines forces ont utilisé la question du Haut-Karabakh pour empêcher la création d'un État en Arménie. Qu'est-ce que cela signifie ? L'interprétation est très importante. Cela signifie quelque chose de très simple. Nous tous, en commençant par moi et en terminant par mes prédécesseurs, avons investi 70 à 80 % ou la part du lion des ressources de la République d'Arménie dans la question du Haut-Karabakh.

La République d'Arménie n'avait pas de politique étrangère, elle avait une politique pour le Haut-Karabakh, la République d'Arménie n'avait pas de programme de sécurité, elle avait un programme de sécurité pour le Haut-Karabakh, etc. et ainsi de suite. Comprenez-vous ce que je veux dire ? Personne ne nous a dit que notre statut d'État ne devait pas être accompli. Une situation est apparue lorsque la plupart des ressources de notre pays qui devraient être utilisées pour l'accomplissement de l'État, pour la création de la République d'Arménie, ont été investies dans la création de la République du Haut-Karabakh. Nous n'avons pas tenu compte du fait que la création de la République du Haut-Karabakh, conformément aux résolutions de 1993 du Conseil de sécurité de l'ONU, au sommet de Lisbonne, je pourrais en citer d'autres, mais je le dis brièvement, conformément aux résultats du sommet d'Istanbul de 1999, conformément aux principes de Madrid, avec les paquets de négociations de 2016, était impossible. Vous comprenez que nous nous sommes fixé une tâche, que nous avons dépensé nos ressources pour résoudre un problème dont la solution, depuis le début, a été empêchée par l'ensemble de la communauté internationale.

Petros Ghazaryan - Ce dont j'ai parlé, ce n'est pas de la restauration de l'État du Karabakh, c'est de la population qui y vit depuis des siècles.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Notre politique consiste à protéger les droits des Arméniens du Haut-Karabakh. Notre politique est la suivante : si les habitants du Haut-Karabakh n'ont pas le droit, la possibilité ou le désir de retourner dans le Haut-Karabakh, notre politique est qu'ils restent dans la République d'Arménie, qu'ils vivent, créent et agissent dans la République d'Arménie. De plus, afin de ne pas répéter les mêmes fautes que celles que j'ai énumérées au cours de la période précédente, le champ est maintenant très clair, il est ouvert, l'Azerbaïdjan dit que si vous voulez le retour du peuple du Haut-Karabakh, les droits, la sécurité et autres, il n'y a pas de problème, enregistrons également les droits des Azerbaïdjanais qui ont émigré de la République d'Arménie dans le traité de paix.

Bien sûr, nous pouvons y ajouter le droit au retour des Arméniens du Nakhitchevan, le droit au retour des Arméniens de Bakou, le droit au retour des Arméniens de Soumgaït, le droit au retour des Arméniens de Kirovabad, et encore le droit au retour des Arméniens de nombreux endroits, mais ici la question est la suivante : quelle logique poursuivons-nous ? Sommes-nous en train de rassembler des ressources en vue d'un nouveau conflit, ou sommes-nous en train de rassembler des ressources en vue de la paix et d'utiliser ces ressources pour établir un État en Arménie ? À mon avis, c'est la bonne voie. Et ce que je ne pouvais pas dire en 2018, 2019, 2020, voire 2021, je le dis maintenant.

Petros Ghazaryan - Un autre sujet est celui des institutions de l'Etat du Karabakh. J'ai récemment écouté Serzh Sargsyan, il a dit que l'Etat ne peut pas disparaître avec une signature, le gouvernement n'est pas éternel et ces institutions doivent fonctionner. Nombreux sont ceux qui affirment que ces institutions étatiques doivent fonctionner en Arménie.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Invitez Serzh Sargsyan, qu'il réponde.

Petros Ghazaryan - Je l'ai invité, mais il ne vient pas.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Que dois-je faire ?

Petros Ghazaryan - Le processus de négociation, Monsieur le Premier ministre.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il y a une certaine mobilité dans le processus de négociation. Le processus de négociation est d'ailleurs également lié à la question des plateformes. Le processus de négociation devrait avoir une certaine prévisibilité. Et maintenant, oui, il devrait y avoir des négociations et il est très important que ces négociations soient basées sur les principes déjà convenus. Je veux parler des trois principes convenus lors de la plate-forme de Bruxelles. Nous imaginons le processus de paix comme cela et le processus de négociation, oui, continue, y compris en ligne, parce que vous savez, nous avons donné à l'Azerbaïdjan nos propositions, et nous attendons maintenant leur réponse. D'ailleurs, permettez-moi de dire qu'ils nous ont accusés d'avoir tardé pendant deux mois. Nous devons nous pencher sur cette question et en déterminer la raison, car nos propositions étaient prêtes et des réunions constantes étaient prévues dans un avenir proche, et nous devrions, bien entendu,...

Petros Ghazaryan - Personnellement ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Non, il ne s'agit pas de le faire personnellement, mais la situation évolue, et une certaine compréhension doit être formée, ces principes, etc. Notre paquet de négociations a été retardé parce que l'Azerbaïdjan a rejeté quatre réunions d'affilée, alors que ces réunions faisaient partie du processus de transfert de ce paquet de négociations. Mais même aujourd'hui, je considère que les négociations se poursuivent sur le texte du traité de paix, parce que s'il n'est pas possible de discuter face à face maintenant, ce travail est aussi une négociation, bien qu'il y ait des contacts au niveau du travail, les contacts dont nous avons parlé, vous savez, il peut aussi y avoir de nouveaux contacts.

Petros Ghazaryan - Merci.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vous remercie.