Премьер-министр Никол Пашинян 19 декабря дал интервью Петросу Казаряну. Ниже представляем перевод стенограммы интервью:

Петрос Казарян: Добрый вечер, дорогие телезрители. Продолжаем следить за главными событиями. Сегодня мы попробуем подвести итоги года с премьер-министром Республики Армения Николом Пашиняном. Добрый вечер, господин Пашинян, спасибо, что приняли наше приглашение. Господин Пашинян, я смотрел Вашу встречу с членами Вашей команды, и Вы сказали, что много думали о том, - и в обществе тоже много думают о том, - как партии “Гражданский договор” удалось победить на парламентских выборах после 44-дневной войны. И Вы говорите, что формула в том, что Вас обвиняли не в том, в чем Вы были виновны, а Вас обвиняли в одном, а Вы были виноваты в ином. Можете раскрыть скобки?

Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо за вопрос. Да, я сделал такое заявление на заседании инициативной группы партии “Гражданский договор” в Тавушской области. Я сказал все очень прямолинейно, и речь идет о следующем: если помните, после 44 дневной войны 2020 года и даже до этого нас обвиняли в том, что мы продали, предали и т. д. Что имелось в виду? Что мы продали, предали и т.д.? Т.е. что это означает в глубоком понимании? Означает то, что мы не приложили усилий для защиты прав Армении или защиты прав Нагорного Карабаха и т.e.. Обвинение было именно в этом контексте.

Я имел в виду, что если есть объективное или близкое к объективному обвинение в наш адрес, то оно должно быть в другом: в том, что до того момента мы не разговаривали с народом, если сказать очень грубо, о невозможности исполнения наших, т.е. армянских, представлений и желаний относительно вопроса Нагорного Карабаха.

Т.е. когда я говорю, что нас обвиняют в том, в чем мы на самом деле не виноваты, но не обвиняют в том, в чем мы можем быть виноваты или более вероятно, что наша вина будет обоснована. Но и этому есть причина: почему не обвиняют? Потому что в этом случае обвинение будет более размытым, а адресатом будут гораздо более широкие круги. Т.е. получится, что делать обвинения более адресными станет гораздо сложнее. Вот что я говорил. Мне удалось разъяснить?

Петрос Казарян: Т.е. Вы пришли к власти и, уже ознакомившись с реальной ситуацией, поняли, что то, что мы себе представляли, и существующая реальность не имеют ничего общего друг с другом, и Вы не сказали об этом вслух.

Премьер-министр Никол Пашинян: Очень важно констатировать, что это не событие, которое произошло за один день. Тем не менее, мы сейчас можем говорить об этом за 10 минут, полчаса или час, но формирование этой картины было определенным процессом, и нужно зафиксировать, что этот процесс политический, этот процесс сознательный, этот процесс подсознательный, этот процесс эмоциональный, этот процесс геополитический, этот процесс региональный и т.д. Т.е. было не так, что мы пришли, посмотрели и сформировали всю картину.

Но по большому счету, да, можем сделать и так. Поскольку я сам предложил тему, то, предполагаю, возникает вопрос: почему все это не было озвучено, почему об этом не было сказано? По очень простой причине: потому что и правительству, и вообще любой политической силе, чтобы сказать: “смотрите, то-то, то-то и то-то сделать невозможно”, нужно в конце сделать предложение: следовательно, что нам нужно делать? И именно эта социально-психологическая, сознательная, подсознательная невозможность фразы “следовательно” поставила нас в такую ситуацию. Причем эта невозможность заключается не только в том, что в результате в Республике Армения начнутся негативные процессы, нестабильность и т.д.

Проблема была вовсе не в этом, проблема была в том, что лично у меня и у представителей нашей политической команды, как и у тысяч и десятков тысяч граждан Республики Армения, было внутреннее препятствие для того, чтобы смириться со всем этим. Вот и вся проблема. Т.е. не было такого, что мы внутренне смирились с этим, и просто скрыли это от общественности. Я сам с этим не смирился, потому что альтернативы не было. Теперь представьте: мы пришли к власти и говорим народу, что ситуация такая. Однако важная обязанность правительства и лидера – предложить решение. А что мы делаем: а) возвращаем территории; б) обнуляем текущий статус Нагорного Карабаха; в) нет никакой определенности относительно будущего статуса Нагорного Карабаха, более того, определенно то, что уже принято на высших международных инстанциях.

Знаете, есть такое понятие, как мудрый лидер, мудрый политик? Если исходить из логики мудрого политика, то в 2019 году мудрый политик теоретически должен был констатировать следующее: 7 территорий должны быть возвращены; нынешний статус Нагорного Карабаха должен быть обнулен (почему и как, я позже скажу); в Нагорном Карабахе должна быть установлена максимум совместное армяно-азербайджанское управление, а вопрос о статусе Нагорного Карабаха не будет определен до тех пор, пока азербайджанцы не составят большинство в Нагорном Карабахе.

Что я имею в виду, когда говорю “мудрый политик”? Имеют в виду, что он может предсказать, что произойдет, и действовать соответствующим образом. Но, следовательно, даже после этих 4 констатаций должен бы возникнуть 5-й вопрос: а что будет после всего этого, например, произойдут события близ озера Севлич или нет, произойдут события Сотк-Хознавара или нет, произойдут события Теха или нет? Т.е. я хочу, чтобы мы настолько глубоко понимали глубину проблемы. И второе, по сути, столкнуться с необходимостью разрушить 30-летний армянский нарратив, дискурс, так и не имея ответа на вопрос: ладно, то, что произошло, то, что я перечислил, произошло ли это потому, что правительство или власть якобы предали, уничтожили армянский дискурс и не предприняли шагов по защите существующего видения, то есть поэтому произошло вот так, или, наоборот, так должно было получиться, поэтому так получилось? Когда в Национальном Собрании я говорил, что у нас было бы то же самое, но без жертв … Я так и не понял, почему вокруг этого заявления поднялся шум, потому что я имел в виду именно это.

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, Вы правы, говоря, что невозможно было зафиксировать за один день, и это процесс, но этот процесс где-то начинается. В том случае, когда Вы почувствовали, что ситуация такая, какими должны были быть ваши действия: а) подготовить общество, потому что общество не было готово.

Премьер-министр Никол Пашинян: Подготовить к чему?

Петрос Казарян: К тому, чтобы столкнуться с правдой.

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы не знаем, где правда …

Петрос Казарян: Вы сказали, что начали чувствовать, что происходит.

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, не чувствовать, а видеть. Но правда не только в этом, правда в том, чтобы поставить последующие события на рельсы предсказуемости, ведь сказать правду – значит знать правду. На что я хочу обратить ваше внимание? Я сказал: ладно, мы все это сделали, мы смирились, но какими будут дальнейшие события?

Я хочу обратить ваше внимание на очень важное обстоятельство, очень важное обстоятельство, и не знаю, смогу ли я раскрыть глубину этого обстоятельства в ходе этого разговора или для этого потребуются и другие разговоры. В переговорном процессе по урегулированию проблемы Нагорного Карабаха никогда не было такого варианта, который предлагал бы решения проблемы Нагорного Карабаха, не было такого варианта. Скажу так: со времен Мадридских принципов все варианты, которые были на столе, предполагали нерешение проблемы Нагорного Карабаха. Т.е. не было ни одного документа, после подписания которого проблема Нагорного Карабаха могла бы считаться урегулированной. При этом, такой вариант появился только в 1999 году, при подписании которого можно было бы сказать, что нагорно-карабахский вопрос был бы решен: это был вариант обмена Мегри и Нагорного Карабаха, который мог бы закрыть вопрос. Т.е. Мегринский район передавался Азербайджану, Нагорный Карабах присоединялся к Армении. Это был единственный вариант, при котором можно было зафиксировать, что мы решили проблему Нагорного Карабаха, при любом другом варианте решения проблемы Нагорного Карабаха не было, никакого решения вопроса не предполагалось.

И это, по-моему, в каком-то смысле делалось специально для того, чтобы вопрос Нагорного Карабаха всегда можно было использовать в качестве “дубинки” против Республики Армения. Не знаю, может, кто-то тоже думал использовать в качестве “дубинки” против Азербайджана, но сейчас я говорю и хочу говорить об Армении. Я и раньше говорил о невозможности предсказать, где остановится процесс, потому что если у тебя есть предсказуемая среда или возможность сделать процесс предсказуемым, то ты можешь обсудить и принять решение, а если ты не знаешь или совершенно нет возможности сделать процесс предсказуемым, то, что Вы говорите, становится практически невозможным.

Петрос Казарян: Но, тем не менее, политик должен делать шаги. Как бы ни было понятно, что на протяжении 30 лет мы говорили совсем о другом. Разве в таком случае Вам не следовало бы изменить свой дискурс? А Вы продолжали этот эмоциональный, патриотический дискурс. Вы должны были встретиться с бывшими, чтобы прийти к консенсусу, сказали бы: дорогие, внутренняя борьба борьбой, но у нас такая ситуация, и никто не может справиться с ней в одиночку, давайте посмотрим, что мы будем делать и так далее. Шаги, которые не были предприняты.

Премьер-министр Никол Пашинян: На самом деле были сделаны шаги в немного другой логике, потому что, если помните, я предлагал, так сказать, общенациональные консенсусы, основная цель которых заключалась в том, чтобы консолидировать и консолидироваться вокруг карабахской проблемы. Этого нам не удалось. Почему? Потому что, что показали наши дальнейшие расчеты и реальность? Вот, по поводу задействования потенциала той же самой диаспоры, о которой мы так много говорим и любим говорить, здесь тоже стоит вопрос о том, говорить или не говорить правду. И я думаю, что здесь тоже нужно сказать правду. Приведу очень простой пример: с 1990 или 1991 года, если мы посмотрим на механизм Всеармянского фонда “Айастан”, кажется, Всеармянский фонд “Айастан” был создан в 1992 году, до 2018 года, даже до 2020 года, средства, пожертвованные диаспорой, были в 3, 4, 5 раз меньше роста доходов госбюджета Армении с 2018 по 2022 годы. Да, нужно было изменить дискурс, но чем заменить этот дискурс? В этом вся проблема, изменить, и, по сути, сказать, что вопрос Нагорного Карабаха закрыт, нет вопроса Нагорного Карабаха.

Однако в этом случае надо ответить на очень важный вопрос: хорошо, если даже если констатируем это, а дальше что? Отсутствие определенности или невозможность определения будущего является важнейшим фактором, поскольку в случае обращения к тому, что же дальше, необходимо пересмотреть все формулы, которые лежат в основе государственности Армении, начиная с региональных отношений, заканчивая с международными отношениями, системами безопасности и т.д.

Т.е. почему не изменился дискурс в этой ситуации? Повторяю: оставим в сторону тот факт, что было не так, что мы проснулись однажды утром и все это возникло. Это результат определенных процессов, отношений, событий, разговоров, обсуждений, когда понимаешь, что упомянутое Вами действие означает разрушение всего дискурса, концепции и содержания, которые были не только вокруг Нагорного Карабаха, но и лежали в основе государственности Армении. Миссия, которую ни один здравомыслящий человек не возьмет на себя, не потому, что боится, а потому, что между этим разрушением и строительством нового образуется вакуум.

В этом вакууме будут происходить процессы. Эти процессы непредсказуемы, и самое главное: обратимы эти непредсказуемые процессы или необратимы? И никто не может ответить на этот вопрос. Никто не может. Мне удается объяснить? Т.е. произошло ли это потому, что мы разрушили эту концепцию, или это произошло потому, что сама концепция более не была жизнеспособной? Да, Вы правы, нам нужно было сделать выбор. Каков был мой выбор? Напрячь все возможные силы, попытаться отстоять то, во что мы рационально верим. Вы говорили о контактах с прежними властями.

Петрос Казарян: Т.е. Вы продолжили эту их эмоциональную линию.

Премьер-министр Никол Пашинян: Эта эмоциональная линия - это не их эмоциональная линия, это была наша общая эмоциональная линия.

Петрос Казарян: Да.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, почему важно, что “она была наша общая”? Потому я оказался здесь, мы все оказались здесь из-за своих восприятий этой среды. Очень важно констатировать, что когда мы говорим о концепции, то мы говорим о структуре. И сейчас мы говорим о необходимости разрушения этой структуры. Проблема даже не в этом. Проблема в том, во-первых, какие события произойдут в этом случае, и эти события произойдут потому, что власти пришли и разрушили концепцию, или они произойдут потому, что концепция была нежизнеспособной? Никто не мог ответить на этот вопрос.

Петрос Казарян: Но смотрите, во время этой встречи Вы сказали, что начиная с Лиссабона было ясно, что речь идет не только о возвращении территорий, но и об упразднении государственных институтов Нагорного Карабаха.

Премьер-министр Никол Пашинян: Если не ошибаюсь, в связи с Лиссабоном я говорил другое. Позвольте мне снова восстановить эту хронологию и подробно остановиться на последней части, которой я никогда раньше не касался. Т.е. я коснулся этого на заседании Следственной комиссии [НС по изучению обстоятельств 44-дневной войны], но очень поверхностно.

Смотрите, что произошло. В 1993 году были приняты резолюции Совета Безопасности ООН, в которых было несколько констатаций. Согласно этим резолюциям Нагорный Карабах считался территорией Азербайджана. Там так и написано: Нагорно-Карабахский регион Азербайджана. Во-вторых, достигнутые применением силы достижения считались незаконными. Был зафиксирован принцип нерушимости границ и территориальной целостности Азербайджана. Оставим это в сторону.

В 1994 году устанавливается прекращение огня и начинается переговорный процесс. В 1996 году проходит Лиссабонский саммит ОБСЕ. В этот период концепция проблемы Нагорного Карабаха основывается на праве на самоопределение. О чем был саммит в Лиссабоне в 1996 году? Суть Лиссабонского саммита 1996 года отражена в заявлении председателя и фиксирует следующее: вопрос Нагорного Карабаха должен быть решен путем реализации права на самоопределение, т.е. Нагорный Карабах должен получить автономию в составе Азербайджана. Иными словами, по итогам Лиссабонского саммита 1996 года международное сообщество заявило, что именно означает право на самоопределение в случае Нагорного Карабаха.

У меня не было случая проверить, является ли этот документ публичным или нет. Предполагаю, что он есть в документах ОБСЕ. После чего, если говорить коротко, были Мадридские принципы 2007 года, и связанные с ними проблемы я раньше озвучивал.

Почему я говорю, что согласно содержанию переговоров, которое мы унаследовали в 2018 году, уже был начат процесс роспуска государственного порядка в Нагорном Карабахе? Почему? Потому что в переговорном процессе в августе 2016 года, - и прошу обратить внимание, после 4-дневной войны в апреле 2016 года, - в содержании переговоров появляется третий документ, который по части нашей темы фиксирует, что Совет Безопасности ООН, консультируясь с генеральным секретарем ООН, Арменией, Азербайджаном и официальными лицами ОБСЕ, определит пути, по которым Нагорный Карабах должен организовать свою собственную жизнь. И это будет признанный статус Нагорного Карабаха до тех пор, пока не будет определен окончательный статус.

Откуда возникла необходимость в этом документе? Зачем нужно было создавать этот документ? Проблема в том, что Азербайджан, да и, по сути, сопредседатели [Минской группы ОБСЕ] вместе с Азербайджаном зафиксировали, что положение Казанского договора о получении Нагорным Карабахом промежуточного статуса не может быть реализовано так, как это представляет армянская сторона. А как представляла реализацию этого положения армянская сторона? Так, что Нагорный Карабах, который существовал по состоянию на 2011 год, получает промежуточный статус. Т.е. тот статус-кво, который существовал, фиксировался в качестве промежуточного статуса. Азербайджан отвергает это, и, поскольку в Мадридских принципах есть идея промежуточного статуса, в 2016 году в этом пакете появляется третий документ, который решает вопрос о промежуточном статусе Нагорного Карабаха.

Что здесь изменилось за этот период? Изменилось следующее: логика Казанского процесса заключается в том, что существующая в Нагорном Карабахе ситуация фиксируется в качестве промежуточного статуса. В августе 2016 года фиксируется, что вопрос должен быть обсужден в Совете Безопасности ООН, и там должно быть решено, как Нагорный Карабах должен организовать свою жизнь, и вот это уже будет промежуточным статусом. Т.е. это означает, что, поскольку все будет решаться Советом Безопасности ООН с нуля, то статус, который имеет Нагорный Карабах, будет аннулирован, и Совет Безопасности ООН установит новые пути, методы и механизмы того, как Нагорный Карабах будет организовывать свою жизнь, при этом консультируясь с Азербайджаном, Арменией, сопредседателями Минской группы ОБСЕ, Генеральным секретарем ООН и рядом субъектов.

Что здесь важно? Вернемся к Мадридским принципам. Люди, которые выдвинули Мадридские принципы на первый план, называли два основных преимущества Мадридских принципов. Во-первых, статус Нагорного Карабаха будет определен на референдуме, который пройдет в согласованные сторонами сроки. Кажется, это очень хорошее решение. И именно это положение использовал Азербайджан. Кстати, это положение Азербайджану нужно было именно для того, чтобы аннулировать референдум от 10 декабря 1991 года и провозглашение независимости Нагорного Карабаха, поскольку если статус должен будет определен на референдуме, который произойдет в будущем, то это означает, что установленный в ходе проведенного ранее референдума статус не зафиксирован.

Во-вторых, Азербайджану нужно было зафиксированное Мадридскими принципами положение о промежуточном статусе. Смотрите, там говорится: Нагорный Карабах получает промежуточный статус. Азербайджан использовал положение о референдуме для восстановления статус-кво 1991 года. А промежуточный статус использовал, чтобы аннулировать существовавший на тот день статус Карабаха, перенеся вопрос в Совет Безопасности ООН, чтобы начать с нуля. Может возникнуть вопрос: а зачем начинать с нуля? Затем, что в Мадридских принципах зафиксировано, что во всех процессах, связанных с Нагорным Карабахом, азербайджанцы имеют столько же прав, сколько и армяне. Если речь идет об организации жизни в Нагорном Карабахе, то организация этой жизни касается не только армян, но и азербайджанцев.

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, то есть движение, которое было положено в основу независимости нашего государства, по большому счету, было неправильным направлением?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, я бы не так сформулировал вопрос. Я бы сформулировал его иначе, ссылаясь также ряд тезисов, выдвинутых в последнее время нашими оппозионными деятелями.

Вообще мы должны уделять больше внимания словам, предложениям, концепциям в целом. Если мы вернемся в 1990-1991 годы и проследим за дискурсом людей, которые в конечном итоге стали инициаторами независимости Республики Армения, то станем свидетелями ряда удивительных и странных фактов. То, что я скажу сейчас, связано с вышеозвученным. Что я имею в виду? Я имею в виду то, что когда мы изучаем дискурс 1990-1991 годов, то видим, что лидеры или, по крайней мере, некоторые из них, не говорят, что нам нужна независимость, потому что мы хотим государства, потому что мы хотим быть государственной нацией и т. д., но они говорят: нам нужна независимость, нам нужно независимое государство для решения проблемы Нагорного Карабаха. Понимаете, именно здесь зарыта самая главная проблема?

Кстати, почему я упомянул последние заявления оппозиционных деятелей? Потому что представители оппозиции недавно, не помню по какому поводу, сделали следующее заявление: существование Республики Армения без проблемы Нагорного Карабаха не имеет смысла, потому что Республика Армения была создана для решения проблемы Нагорного Карабаха. Но я хочу вернуться к самому началу: если государственность Армении была создана для решения проблемы Нагорного Карабаха, то что же должно было произойти сразу после какого-либо решения проблемы Нагорного Карабаха? Что должно было произойти? Республика Армения должна была потерять смысл своего существования? Т.е. если мы посмотрим, так сказать, в логике “если-то”, они смогут это объяснить? Если Республика Армения была создана для решения проблемы Нагорного Карабаха, то какова должна быть судьба Республики Армения после решения проблемы Нагорного Карабаха? И я хочу в этом контексте коснуться событий сентября 2023 года, потому что, если очень внимательно посмотреть, мне кажется, мы найдем ответ на вопрос, который я озвучил только что.

Петрос Казарян: Подразумевало ли это все то, что Вы описали в контексте столкновения с правдой? Подразумевало ли это деарменизацию Карабаха?

Премьер-министр Никол Пашинян: Позвольте мне завершить свою мысль, а затем я отвечу на Ваш вопрос. Вопрос в следующем: если Республика Армения создана или была создана для решения проблемы Нагорного Карабаха, то что должно произойти в следующий момент после решения проблемы Нагорного Карабаха?

В этом смысле сентябрьские события имеют очень существенное, концептуальное значение. Когда в свете известных Вам событий … при этом хочу подчеркнуть также тот факт, что правительство Армении сделало все, чтобы не допустить деарменизации Нагорного Карабаха, в то время как постоянно продвигалась идея о том, что люди должны покинуть, люди должны уйти оттуда. Мы делали все, чтобы этого не произошло, пытались не допустить этого в том числе заявлениями, которые подверглись критике. Но я хочу сказать, что действия людей, которые запланировали и осуществили деарменизацию Нагорного Карабаха, и в этом смысле это, хоть и в негативном ключе, но может быть воспринято в качестве какого-либо решения нагорно-карабахского вопроса, проводимые ими параллельные процессы, которые происходили в Армения и вне Армении, но вокруг Армении, дают ответ на мой вопрос.

Петрос Казарян: О каких процессах идет речь?

Премьер-министр Никол Пашинян: В том числе о призывах к смене власти в Армении, которые звучали из других стран, и т.д. Вот кульминация вопроса и ответ на него, потому что те люди, которые выступали с такими призывами, считали, что проблема Нагорного Карабаха решена путем осуществленной в Нагорном Карабахе этнической чистки. И, следовательно, нужно также решить проблему Республики Армения. Т.е. концепция должна дойти до своего завершения. Т.е. в Армении должны быть марионеточные власти, которые скажут: ну вот, оказалось, что существование Республики Армения отныне не имеет смысла.

Петрос Казарян: А правда, что Вам тогда позвонили и сказали, что нужно напасть на Азербайджан?

Премьер-министр Никол Пашинян: Такого разговора не было. Нет. Были другие разговоры, которые могли бы означать, и, возможно, если мы перейдем от концептуального уровня к практическому уровню, да, можно интерпретировать и таким образом.

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, в ходе той встречи Вы также сказали, что параллельно этим процессам из другой страны нам постоянно говорили, что вам не нужна армия, вам не нужна школа, вам не нужна дорога, вот есть мы, мы обеспечиваем вашу безопасность, зачем еще нужно развивать свои возможности. Вы думаете это делалось специально?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы обычно в выступлениях представляем только выводы, но какие процессы и что привело к этим выводам, не озвучивается. Конечно, какие-то из этих процессов секретные, какие-то совершенно секретные, какие-то особой важности. Иногда есть кусочки информации, которые не будут опубликованы в течение следующих 50 лет. Еще в странах меняются деятели, меняются правительства и так далее, нам нужно смотреть на более глубинные значения и текущую политику.

И да, говоря все это, я подразумеваю, что это было осознанно. Почему я говорю это? Это связано с тем, что я сказал несколько минут назад: никакое предложение по урегулированию нагорно-карабахской проблемы не означало урегулирования нагорно-карабахской проблемы. Мы должны зафиксировать эту мысль. Т.е. допустим, мы подписали документ, какой-либо из предложенных документов, однако ни один из этих документов (кроме одной, мы еще коснемся его) не подразумевал, что после его подписания проблема Нагорного Карабаха считается решенной. Все они без исключения обозначали, что проблема Нагорного Карабаха переходила с этапа “икс” на этап “игрек”. И вероятность войны, столкновений и этнических чисток в Нагорном Карабахе от этого никогда не снижалась. У Вас не возникает вопроса, что я имею в виду?

Петрос Казарян: Коротко.

Премьер-министр Никол Пашинян: Например, то, что говорится, что статус Нагорного Карабаха будет определен путем референдума, который пройдет в согласованный между сторонами срок. Мы подписываем этот документ, но это означает, что проблема Нагорного Карабаха не решена, проблема Нагорного Карабаха будет решена. Следующее: Нагорный Карабах получит промежуточный статус. Как? Пойдем в Совет Безопасности ООН, обсудим. Например, Совет Безопасности ООН решил, что в Нагорном Карабахе должен быть выборный представительный орган, в котором 30% должны составлять азербайджанцы, 70% - армяне, или, например, 50% должны составлять азербайджанцы и 50% армяне.

Что это означает? Это означает новый конфликт, потому что никто ни в Армении, ни в Азербайджане не сказал бы: какое прекрасное решение, Совет Безопасности ООН! Да, конечно, были бы развернуты международные миротворческие силы. Предположим, развернули миротворческие силы. В Косово тоже были развернуты международные миротворческие силы, и что произошло?

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, Ваши оппоненты говорят: если Вы так глубоко осознавали, как плохи наши дела, почему Вы включили в свои предвыборные обещания тезисы о возвращении Шуши, Гадрута, отделения ради спасения? Зачем Вы привели эти тезисы?

Премьер-министр Никол Пашинян: Во время выборов 2021 года речь шла о возможности проживания армянского населения в этих населенных пунктах. Но Вы можете сказать, что в предвыборной программе было упомянуто право Нагорного Карабаха на самоопределение. И скажу, почему.

Именно для изучения этого положения предвыборной программы мы пришли, еще раз пересмотрели, в том числе и документы Лиссабонского саммита 1996 года. Почему мы сказали, что нам нужно снизить планку? Потому что мы хотели привести наши представления о самоопределении в соответствие с представлением международного сообщества о самоопределении. Где представлены представления международного сообщества о самоопределении Нагорного Карабаха? Они представлены в документах Лиссабонского саммита 1996 года.

Мы сказали: народ, мы стремимся к праву на самоопределение, но поскольку наша планка находится здесь, а планка международного сообщества - вот здесь, мы должны снизить нашу планку, попытаться хотя бы приблизить ее к планке международного сообщества, и в этом случае мы обеспечим международную консолидацию вокруг Армении и Нагорного Карабаха. В последнее время оппозиция говорит: почему не удалось добиться этой консолидации? По очень простой причине, потому что, когда мы заявили о снижении планки, при этом, мы провели предварительные консультации с представителями Нагорного Карабаха, после этого планка в Нагорном Карабахе была повышена еще больше, были заявления парламента, политических сил и т.д.

Петрос Казарян: На своей последней пресс-конференции Путин говорит, что именно Армения отказалась от Нагорного Карабаха, и именно Вы заявили, что Карабах является частью Азербайджана, причем, не проинформировав об этом Россию.

Премьер-министр Никол Пашинян: Во-первых, эта тема много обсуждалась, по крайней мере, после сентября 2022 года. Но давайте посмотрим на процессы, проведем фактическую инвентаризацию. Когда в ноябре и декабре 2020 года президент Российской Федерации заявил, что Нагорный Карабах является частью Азербайджана (это публичные заявления, эти заявления и сегодня есть в социальных сетях, если не ошибаюсь, в видеоверсии), я об этих заявлениях, что РФ собирается сделать такое заявление, узнал из прессы. Это ноябрь и декабрь 2020 года.

И это заявление, в моем понимании, противоречило Трехстороннему заявлению от 9 ноября 2020 года. Затем, в 2021 году произошли события Сотк-Хознавара, Азербайджан вторгся на территорию Республики Армения, естественно, мы обратились по этому поводу в ОДКБ и к РФ, причем с ОДКБ и с РФ у нас отдельная договорно-правовая база. Было ноль реакции.

При этом, хочу обратить ваше внимание на события Сотк-Хознавара. Я тогда подал в отставку, Национальное Собрание было распущено и на 20 июня были назначены выборы, то есть, если я не ошибаюсь, моя отставка вступила в силу 10 или 11 мая. После этого или в эти дни министр иностранных дел России посетил Армению, поехал из Еревана в Баку, а из Баку в Москву. Я просто представляю хронологию, ничего не имея в виду. И произошли события Сотк-Хознавара. Была велика вероятность того, что правительство Армении отреагировало бы иначе, в результате чего выборы в Армении не состоялись бы, что фактически означало бы ликвидацию Республики Армения.

Мы же понимаем политические последствия этого? Нас тогда много обвиняли в том, что мы этого не делаем, того не делаем, но мы понимали, что поставлена задача ликвидации Республики Армения. Ноль реакции со стороны ОДКБ и ноль реакции со стороны России. При этом, тогда наша оппозиция говорила, что мы плохо подали заявку, вместо этой статьи обратились по другой статье, поэтому никакой реакции не было.

И есть еще одно обвинение, что если армянская армия не воевала, почему должна воевать ОДКБ? После этого произошли события ноября 2021 года. Тогда армянская армия сражалась и воевала. Опять ноль реакции со стороны ОДКБ и России, после чего в феврале 2022 года между Россией и Азербайджаном была подписана декларация, в которой говорилось следующее: отношения между Азербайджаном и Россией поднимаются на стратегический уровень на основе признания территориальной целостности и нерушимости границ друг друга. При этом стороны обязуются воздерживаться от любых действий, которые, по мнению одной из сторон, противоречат их национальным интересам. После этого в Нагорном Карабахе происходят события Паруха. Ноль реакции со стороны российских миротворцев. После чего в 2022 году, кстати, происходит следующее: в регион приезжает спецпредставитель министра иностранных дел России Ховаев с предложениями. И среди этих предложений есть такое: давайте отложим вопрос статуса Нагорного Карабаха. Мы говорим, что согласны. Ховаев передает нам этот документ в августе и едет передавать этот же документ в Баку.

В следующий раз Ховаев приезжает в регион 11 или 12 сентября 2022 года. Сначала он едет в Баку. Кстати, мы говорим, что согласны. Несмотря на эти прецеденты, когда делается такое предложение, мы соглашаемся. Азербайджан отвергает это предложение. Это неофициально, и чтобы получить официальный ответ, Ховаев приезжает в регион 11 или 12 сентября 2022 года. Сначала он едет в Баку, а затем приезжает в Ереван 12 или 13 сентября. Т.е. когда Ховаев приезжает в Республику Армения, Азербайджан нападает на Армению. И снова ноль реакции со стороны России, несмотря на наши официальные запросы, и ноль реакции со стороны ОДКБ. При этом, когда я говорю “ноль реакции”, я не имею в виду, что представитель МИД не прокомментировал ситуацию. Понятно, что когда я говорю о реакции, я имею в виду предусмотренную договорами помощь в обеспечении безопасности.

И 6 октября 2022 года мы фиксируем готовность пойти на мир с Азербайджаном на основании Алма-Атинской декларации. И мы фиксируем между Арменией и Азербайджаном то, что зафиксировали до этого между собой Россия и Азербайджан. Т.е. произошло подтверждение положений Алма-Атинской декларации. И это был единственный способ подтвердить территориальную целостность Республики Армения. Мне удалось описать причинно-следственные связи? Т.е., по сути, в чем была проблема с ОДКБ? Они говорят: мы придем, будут наблюдатели. Мы говорим: если наблюдатели придут, что они будут делать? Ответа нет.

И во-вторых, мы говорим: зафиксируйте зону ответственности Договора о коллективной безопасности. Республика Армения является членом ОДКБ, так ведь? Значит, Республика Армения является зоной ответственности ОДКБ, зафиксируйте эту зону ответственности, поскольку у нас ситуация, когда эта зона ответственности была нарушена. При этом, не мы предлагали такое восприятие. В основе наших договоренностей лежало то, что суверенная территория Республики Армения является красной линией для ОДКБ и Российской Федерации. Мы говорим, что красная линия была нарушена. Они говорят: нет, как будто красная линия не была нарушена. Мы говорим: очень хорошо, вот вам бумага, вот ручка – проведите эту красную линию, покажите, где она проходит? При этом, мы говорим, что если вы не согласны с нашей трактовкой, нет проблем, вы собственноручно проведите эту красную линию, чтобы мы понимали, где проходит эта красная линия. Они говорят: мы не можем провести эту красную линию. Значит, что у вас нет красной линии в Армении. Тогда зачем вам приезжать в Армению?

Петрос Казарян: Кстати, представитель МИД РФ заявила, что договоренности от 9 ноября не были выполнены в основном из-за Армении.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я бы посоветовал министерству иностранных дел Российской Федерации взять Трехстороннее заявление от 9 ноября и прочитать его, включая пункт 8. Т.е. давайте отложим в сторону 9-й пункт, пусть прочитают до 8-го пункта, посмотрят, кто и какие обязательства не выполнил. Т.е. в Трехстороннем заявлении от 9 ноября написано, что Азербайджан должен напасть на Нагорный Карабах, а российские миротворцы в это время должны прятаться в убежищах?

Хочу еще раз обратить внимание на одно обстоятельство: миротворческие войска Российской Федерации были направлены в Нагорный Карабах на основании решения Федерального Собрания Российской Федерации. И в этом решении Федерального Собрания написано, что миротворческие войска РФ находятся там для защиты гражданского населения. И где сейчас гражданское население Нагорного Карабаха?

Петрос Казарян: Они нас также обвиняют, говоря, что когда мы доходим до стадии фактического подписания деблокады, Армения начинает лавировать.

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет ничего подобного. Как минимум три раза был документ, когда мы говорили, что готовы подписать прямо сейчас, и логика этого документа была той, которую мы фактически зафиксировали сегодня в проекте “Перекресток мира”. Проект “Перекресток мира”, конечно, очень хорош как проект, он очень позитивный, но почему мы сделали проект “Перекресток мира” публичным? Потому что нам приписывали обязательства и позиции. Мы вели переговоры вокруг “Перекрестка мира” с первого дня, именно такой была наша позиция. Сейчас мы опубликовали этот “Перекресток мира”, чтобы всем было понятно, чего мы хотим, а чего не хотим, потому что в том числе и Азербайджан, и другие силы пытались убедить весь мир, что Армения отказывается разблокировать коммуникации в регионе. Мы публично заявили, что готовы к этому, готовы прямо сегодня.

Петрос Казарян: Почему мы не продолжаем переговоры на российских площадках?

Премьер-министр Никол Пашинян: Это не так, что мы не идем на переговоры на российских площадках, но я только что сказал: нужно прочитать Трехстороннее заявление от 9 ноября 2020 года. Нужно же прочитать, или не нужно?

Петрос Казарян: Здесь есть прямая связь с тем, что не идем на переговоры?

Премьер-министр Никол Пашинян: Дело не в том, что мы не идем на переговоры. Смотрите, что мы говорим? Мы говорим: вот это Трехстороннее заявление, по факту же сегодня “на земле” нет ничего, что соответствовало бы Трехстороннему заявлению.

Петрос Казарян: Также нас обвиняют в желании “угробить” это Заявление.

Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, но я сказал: давайте прочитаем это Заявление и посмотрим, что происходит на территориях, которые затрагивает это Заявление. События сами “угробили” Трехстороннее заявление от 9 ноября, не мы “угробили”, наша подпись стоит там. Читал ли кто-нибудь Трехстороннее заявление от 9 ноября? Существует ли сегодня в действительности что-нибудь из того, что там написано? Если нас спрашивают о 9-м пункте, то у нас нет никаких проблем по поводу 9-го пункта. Проект “Перекресток мира” точно отражает 9-й пункт Трехстороннего заявления от 9 ноября. Теперь давайте посмотрим на 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 пункты, посмотрим, есть ли что-нибудь из этого в действительности. Извините, я говорю, что, приняв решение об отправке миротворческих сил в Нагорный Карабах, Российская Федерация взяла на себя конкретные обязательства.

Петрос Казарян: В конце они сказали, что это скорее были наблюдатели, чем миротворцы.

Премьер-министр Никол Пашинян: Тем самым они аннулируют Трехстороннее заявление от 9 ноября, и не надо в этом винить нас.

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, на какой стадии сейчас находится переговорный процесс? Переходим ли мы на двусторонний формат и закрыт ли карабахский вопрос? Все?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вот смотрите, после этого разговора Вы в конце снова задаете этот вопрос. Мы говорим больше часа, о чем мы говорили?

Петрос Казарян: Мы хотим сейчас чего-то или нет?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы хотим суверенитета, территориальной целостности, независимости, государственности и демократии Республики Армения, потому что и в 2018 году, - кстати, это один из следующих нюансов, - я сказал: я являюсь премьер-министром Республики Армения, и нами должны руководить государственные интересы Республики Армения.

Кстати, хочу сказать следующее: например, говорят, что были силы, которые использовали вопрос Нагорного Карабаха для того, чтобы государственность в Армении не состоялась. Что это значит? Разъяснение этого вопроса очень важно. Это означает одну простую вещь: всегда, начиная с нашего правительства и заканчивая нашими предшественниками, 70-80% - или лучше не вдаваться в проценты и математические расчеты, - львиная доля ресурсов Республики Армения приходилась на проблему Нагорного Карабаха.

У Республики Армения не было внешней политики, была политика Нагорного Карабаха, у Республики Армения не было повестки безопасности, была повестка безопасности Нагорного Карабаха и т.д. и т.п. Вы понимаете, что я имею в виду? Нам же не говорили, что государственность не должна состояться. Была создана такая ситуация, когда большая часть ресурсов нашей страны, которая должна была быть использована для становления государственности (в той своей речи я тоже говорил об этом), все ресурсы, которые мы должны были вложить в создание Республики Армения, мы вложили в создание Нагорно-Карабахской Республики. Мы не учли того, что создание Нагорно-Карабахской Республики согласно резолюциям Совета Безопасности ООН 1993 года, Лиссабонскому саммиту, - могу еще раз перечислить, но скажу кратко, - по итогам Стамбульского саммита 1999 года, согласно Мадридским принципам, переговорным пакетам 2016 года было невозможно. Вы понимаете, мы поставили задачу, мы потратили свои ресурсы на решение проблемы, решению которой с самого начала препятствовало все международное сообщество.

Петрос Казарян: Я говорил не о восстановлении государственности Карабах, я говорю о людях, которые жили там веками.

Премьер-министр Никол Пашинян: Наша политика заключается в том, что права армян Нагорного Карабаха должны быть защищены. Наша политика следующая: мы говорим, что если у народа Нагорного Карабаха не будет реального права или возможности или желания вернуться в Нагорный Карабах, то наша политика заключается в том, чтобы они оставались в Республике Армения, жили, созидали и творили в Республике Армения. При этом, для того чтобы не повторять ошибки предыдущего периода, которые я перечислил, отмечу: что говорит Азербайджан? Он говорит: хотите возвращения, прав, безопасности и т.д. народа Нагорного Карабаха, нет проблем, давайте в мирном договоре зафиксируем также права азербайджанцев, эмигрировавших из Республики Армения.

Конечно, мы можем ответить на это правом возвращения армян Нахичевани, правом возвращения армян Баку, правом возвращения армян Сумгаита, правом возвращения армян Кировабада, правом возвращения армян разных населенных пунктов, но тут вопрос в следующем: какой логике мы следуем сейчас? Мы сейчас собираем ресурсы для того, чтобы пойти на новый конфликт, или мы собираем ресурсы для того, чтобы пойти на мир и использовать эти ресурсы для становления государственности в Армении? На мой взгляд, это правильный путь. И то, что я не мог сказать в 2018, 2019, 2020, даже 2021 году, я говорю сейчас.

Петрос Казарян: Еще одна тема: государственные институты Карабаха. Недавно я слушал Сержа Саргсяна, он говорит, что государство не может исчезнуть одной подписью, власти не вечны и эти институты должны функционировать. Многие утверждают, что эти государственные институты должны функционировать в Армении.

Премьер-министр Никол Пашинян: Пригласите Сержа Саргсяна, пусть ответит.

Петрос Казарян: Я приглашал, не приходит.

Премьер-министр Никол Пашинян: А что я могу сделать?

Петрос Казарян: Переговорный процесс, господин премьер-министр.

Премьер-министр Никол Пашинян: В переговорном процессе есть определенные люфты. Переговорный процесс, кстати, связан и с вопросом о платформах. Переговорный процесс должен иметь определенную предсказуемость. И сейчас, да, должны состояться переговоры, и очень важно, чтобы эти переговоры основывались на уже согласованных принципах. На трех принципах, согласованных на Брюссельской платформе. Мы так представляем себе мирный процесс, и переговорный процесс, да, продолжается, в том числе в онлайн-режиме, потому что знаете, что мы передали Азербайджану свои предложения, теперь ждем их ответа. Кстати, скажу также: нас обвиняли в том, что мы не передавали ответ на протяжении двух месяцев. Но нужно также сказать, что послужило причиной этого, поскольку наши предложения были готовы, и на ближайшее время были запланированы постоянные встречи, и мы должны были, естественно, эти ...

Петрос Казарян: Из рук в руки.

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, не в этом дело. Просто ситуация развивалась, и нужно было сформировать определенное понимание. Передача переговорного пакета затягивалась, потому что Азербайджан отклонил четыре встречи подряд, в то время как эти встречи были частью процесса передачи этого переговорного пакета. Но я считаю, что и сейчас переговоры по тексту мирного соглашения продолжаются, потому что если сейчас невозможно или не удается обсудить с глазу на глаз, то эта работа – это тоже переговоры, есть контакты на рабочем уровне, те контакты, о которых мы говорили, могут быть и новые контакты.

Петрос Казарян: Спасибо.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо.