Премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян дал интервью телекомпании РБК.
Прежде чем вы начнете смотреть это интервью с премьер-министром Армении Николом Пашиняном, я хотел бы сделать одну ремарку: мы, безусловно, придерживаемся принципов журналистики, и сюда, в Ереван, мы прилетели, потому что власти Армении согласились с нами говорить. Если точно такое же согласие мы получим от властей Азербайджана, то мы с удовольствием прилетим в Баку, тем более что все запросы на интервью отправлены и все письма написаны.
Илья Доронов: Никол Воваевич, большое спасибо, что согласились поговорить. Тема, на которую будем говорить, - тяжёлая, сложная. Разговор получится серьезный. Но перед этим я хочу, чтобы Вы объяснили мне и зрителям, почему мы находимся в масках, какая ситуация сейчас с коронавирусом в Армении?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ну, кажется, что мы уже начали преодолевать коронавирус. Начали, только начали. И, Вы знаете, поскольку по решению комендатуры и в закрытых, и в открытых помещениях все люди, граждане должны носить маски, - в Армении все равны перед законом - мы должны соблюдать решение комендатуры.
Илья Доронов: Да. И мы уважаем это решение, поэтому и Вы, и я находимся в масках. Переходим к основной теме: очередное обострение на границе. Какая сейчас ситуация в зоне конфликта с Азербайджаном?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ну, по линии армяно-азербайджанской границы, по линии соприкосновения Нагорного Карабаха и Азербайджана можно ситуацию оценить как относительно стабильную. Конечно, к сожалению, вооруженные силы Азербайджана продолжают нарушать режим прекращения огня. Но тот уровень стрельбы, который мы сегодня ежедневно имеем, - это, практически, норма в течение фактически последних десяти лет. Я имею в виду последние два-три дня.
Илья Доронов: А то, что произошло 12 июля, вот сейчас мы можем сделать
какие-то выводы? Вот как, по Вашему, кому было выгодно это обострение и какие были цели у этого обострения?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ну, мы должны ссылаться на факты, потому что в течение долгих лет и в течение последних месяцев и даже последних недель воинственная риторика Азербайджана, лидера Азербайджана, продолжала расти, и буквально за неделю до этих событий было очень жесткое интервью президента Алиева, который практически сказал, угрожал, что он выйдет вообще из переговорного процесса, и он всегда говорит... Да, он говорил, что сейчас в международных отношениях первоочередная роль возлагается на силу. Т.е. силовая внешняя политика - единственный путь решения вопросов, в том числе вопроса Нагорного Карабаха.
Есть еще один нюанс: почему они атаковали не по направлению Нагорного Карабаха, а по направлению Тавушского марза Республики Армения? Вы знаете, за несколько дней до конкретных событий там была... Поскольку в течение долгого времени лидер Азербайджана обещал своему народу, что он решит вопрос Нагорного Карабаха путем вооруженного нападения, и проблема в том, что за последние десять лет правительство Азербайджана потратило несколько миллиардов долларов под предлогом развития вооруженных сил Азербайджана и каждый раз приходится - поскольку эта риторика продолжалась в течение очень долгого времени - время от времени лидеру Азербайджана приходится объяснять своему народу, почему те деньги, которые не были потрачены на благосостояние граждан Азербайджана по причине того, что это нужно, чтобы решить вопрос Нагорного Карабаха силовым путем, почему же все это не происходит. И за неделю до этого там было официальное объяснение. Вы знаете, они сказали, что мы сейчас не можем напасть по направлению Нагорного Карабаха, потому что Вооруженные силы Нагорного Карабаха поставили системы видеонаблюдения на линии соприкосновения, и любое передвижение войск Азербайджана будет видно для Вооруженных сил Нагорного Карабаха. И есть еще второй фактор: около линии соприкосновения есть очень много населенных пунктов Азербайджана, и поэтому сейчас довольно-таки затруднительно начать атаку по направлению Нагорного Карабаха. Затруднительно атаковать по направлению Нагорного Карабаха. То есть они атаковали там, где, например, граница не так насыщена системами видеонаблюдения. И между прочим, в этом направлении есть только одно азербайджанское село. Это тоже очень примечательный факт. А армянских сел там очень много. И я думаю, что это и объясняет, почему атака произошла в этом направлении. И это объяснение конкретному эпизоду. Но вообще, как я уже сказал, в течения пятнадцати лет президент Азербайджана развивает линию воинственной риторики, что, мол, этот вопрос, нагорно-карабахский вопрос мы собираемся решить силовым методом. И я несколько раз - и публично, и в рабочей атмосфере, советовал президенту Азербайджана не говорить с нами на языке угроз, потому что это не принесет никаких результатов. И он все время твердил, и вообще линия его политики была такой, что, мол, у Азербайджана мощная армия и когда понадобится, в течение 24 часов армия Азербайджана, мол, решит нагорно-карабахский конфликт. И они строили такой миф в течение пятнадцати лет. И почему они так нервно реагируют на последние события? Потому что этот миф рухнул. Рухнул полностью. Почему рухнул?
Илья Доронов: Да.
Премьер-министр Никол Пашинян: Потому что вооруженные силы Армении дали такой отпор, который никто не ожидал. Очень многие даже в Армении не ожидали такого. И оказалось, что те реформы, которые произошли за последние два года в Армении в общем и в Вооруженный силах в частности, они оказались очень эффективными.
Илья Доронов: По Вашему мнению, насколько сейчас была вероятность полномасштабного конфликта?
Премьер-министр Никол Пашинян: Была, и я не могу сказать, что конкретно сейчас это исключено, очень большая вероятность, потому что были силы и страны которые разжигали конфликт.
Илья Доронов: Именно вот этот, сейчас?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да. Именно вот этот, сейчас.
Илья Доронов: А Вы можете назвать, какие страны?
Премьер-министр Никол Пашинян: Конечно. Это Турция. В первую очередь - это Турция, которая разжигает конфликт. И для этого есть и текущие интересы, и исторические причины. Потому что Турция ведь не отказалась от политики Геноцида армян. Президент Турции не только не признает факт Геноцида армян, который произошел в Оттоманской империи в 1915 году, но он еще и оправдывает Геноцид. Еще есть и другой фактор. У Турции, как и в начале века, есть мечта - контролировать Южный Кавказ. И они в течение последних тридцати лет, после развала Советского Союза ежедневно работают, чтобы воплотить в жизнь эту мечту, эту цель. Если это произойдет, я думаю, что в первую очередь россиянам понятно, каковы дальнейшие геополитические цели Турции и турецкого фактора после таких развитий - возможных, но я думаю, что, в итоге, невозможных развитий.
Илья Доронов: Роль Анкары Вы назвали сейчас в этом конфликте. Как, по Вашему, какую роль сыграла Россия? Что сделала Москва?
Премьер-министр Никол Пашинян: Ну, во-первых, я хочу отметить, что сопредседатели Минской группы ОБСЕ сыграли очень важную стабилизирующую роль, и тут особенно подчеркивается роль России. И я думаю, что те действия, которые предпринял Кремль, вовлеченность министерства иностранных дел России, вовлеченность Генерального штаба Вооруженных сил России сыграли ключевую роль в том, чтобы сейчас у нас была относительно стабильная ситуация. Конечно, роль России исключительно конструктивная. Конечно, очень многие в Армении и очень много армян задаются вопросом, почему вот Турция так однозначно поддерживает Азербайджан, а Россия, которая является стратегическим союзником Армении, не так однозначно поддерживает Республику Армения. Но нужно понять, что Россия - сопредседатель Минской группы ОБСЕ, которая занимается решением нагорно-карабахского конфликта, и Россия - посредник. Посредник в нагорно-карабахском конфликте. Очень важный посредник. Ключевой посредник. И ее действия как-то должны быть в этих рамках.
Илья Доронов: То есть, у Вас нет ощущения, что в этот раз Россия как-то несколько отстранилась от конфликта?
Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, конечно нет. Знаете, Россия не может отстраниться от этой ситуации, потому что, вот я уже говорил, тут затрагивается жизненно важные интересы Российской Федерации. Не только жизненно важные интересы Республики Армения, но и жизненно важные интересы Российской Федерации. Наши интересы очень во многом совпадают. Я не скажу, что они идентичны, но я и не думаю, что есть такие страны, у которых интересы были бы идентичными. Но в этой ситуации, конечно, у нас есть очень много общих интересов, и я думаю, что это очень сильный фундамент для дальнейшего развития стратегических и союзнических отношений. Тут разыгрывается не только вопрос региональной безопасности, тут разыгрывается вопрос глобальной безопасности, потому что сейчас в нашем регионе ситуация настолько напряжена, что эскалация в зоне конфликта Нагорного Карабаха может привести к глобальной катастрофе. И вот та реакция, которую мы увидели по поводу последних событий в мире, доказывает это. Все понимают, что из этого региона может начаться глобальный конфликт. И есть силы, которые заинтересованы в этом глобальном конфликте. И если мы посмотрим, какую политику сейчас проводит Турция в Сирии, в отношениях с Грецией, в Ливии, в Ираке и т.д., то становится очевидно, что Турция становится глобальной угрозой для стабильности и безопасности.
Илья Доронов: А глобальный конфликт и его участники - это какие страны?
Премьер-министр Никол Пашинян: Все страны. Вы знаете, для нас то, что произошло 12 июля и после этого, в принципе - это локальная ситуация. Даже для Армении чисто физически, чисто в военном плане - это локальная эскалация. Но эта локальная ситуация получила глобальную огласку. Почему? Потому что чисто в военном смысле - это локальная ситуация, а в чисто геополитическом смысле - это глобальная ситуация. И все понимают это. И в первую очередь, это поняла Россия, потому что для нее это очень чувствительный регион, и все другие глобальные игроки тоже это почувствовали.
Илья Доронов: Давайте вернемся к России. Задам вопрос. Практически, не так давно в Ваш упрек и в упрек Армении прозвучало несколько фраз: некоторые в России говорят о том, что наша страна гораздо больше бы помогала Армении, если бы Ереван признал Крым. Вы согласны с этим утверждением? И почему Армения не признает Крым?
Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, честно говоря, я впервые об этом слышу, потому что в официальных и неофициальных общениях, на встречах с российскими коллегами этот вопрос никогда не был поднят. Никогда не был поднят. Ну, может быть еще и потому, что, вы знаете, до сих пор Армения не признала независимость Нагорного Карабаха. И в этой ситуации я не думаю, что уместен такой вопрос. Я не думаю, что наши стратегическо-союзнические отношения с Россией обусловлены этой ситуацией.
Илья Доронов: Вы наверняка читали пост Маргариты Симоньян, который она сделала.
Премьер-министр Никол Пашинян: Честно говоря, не читал.
Илья Доронов: Я Вам сейчас его прочитаю.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я не знаком с контентом этого поста, но ...
Илья Доронов: Я прочитаю тогда, если можно.
Премьер-министр Никол Пашинян: Но я знаю, что он вообще в армянских кругах и в Армении поднял огромную негативную реакцию.
Илья Доронов: Да. Вот цитата: “В ответ на многолетнее добро и защиту, которые вы получали от России (речь идет об Армении), вы не признали Крым. Потому что это внутреннее дело Армении. Исключительно из политической мести вы посадили Роберта Кочаряна - неизменного союзника России. Посадили специально, демонстративно, плюнув прямо в лицо своим “российским друзьям”. Потому что это внутреннее дело Армении”. Это написала Маргарита Симоньян. Также она добавила: “Вы наводнили страну антироссийскими НКО, которые на вашей территории обучают молодежь, как свергать власть в России”. Как Вы это можете прокомментировать?
Премьер-министр Никол Пашинян: Раз Вы озвучили, я попробую прокомментировать это. Во-первых, я уже про Крым сказал: Армения не признала еще независимость Нагорно Карабаха. Что это значит? Что мы не защищаем Нагорный Карабах? Нет, мы говорим, что Армения - гарант безопасности Нагорного Карабаха, и я сказал, выступая в Степанакерте, что Нагорный Карабах – это Армения и все! После этого у правительства Азербайджана, конечно, началась истерика, но факт в том, что Армения и Нагорный Карабах - это единое пространство безопасности. Это факт. Сейчас это факт. Есть конфликт, и по поводу формул решения этого конфликта у Армении есть свои соображения, у Азербайджана есть свои соображения. Президент Азербайджана до этого, в течение долгого времени говорил и все время говорит, что Нагорный Карабах – Азербайджан. Мы с этим не согласны. Что касается второго вопроса…
Илья Доронов: Здесь и Кочарян, и НКО…
Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, в России должны констатировать, понять, что союзник России в Армении - не Пашинян, не Петросян, не Погосян, не Саргсян, не Кочарян. Союзник и партнер России - это армянский народ. Понимаете? Это очень важный нюанс, очень многие деятели в течение долгого времени позиционировали себя в качестве единоличного союзника, например, России, но союзник России - Армения, армянский народ, а не конкретные личности, не конкретные семьи, не конкретные бизнесмены, не конкретные политические деятели. Я уже сказал. А почему так? Не потому, что кто-то больше или меньше любит или не любит Россию или Армению, а потому, что у нас общие стратегические интересы, независимо от Пашиняна, от Погосяна, от Петросяна и от Иванова, Петрова, Сидорова. Понимаете, у нас общие интересы. Что делать, чтобы в наших союзнических отношениях не было вот никаких таких вопросов? Просто нужно для Армении - считаться с чувствами и стремлениями России и российского народа, для России - наши коллеги и россияне должны считаться с чувствами, стремлениями и отношениями армянского народа. Все. Нет никаких проблем. Посмотрите, после революции в Армении, какие предсказания там были, что вот Армения идет или уйдет на Запад, на Восток, а Армения никуда не ушла, Армения там, где и она была.
Илья Доронов: Еще там было вопрос по поводу антироссийских НКО, которые на вашей территории обучают молодежь.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я хочу сказать факт, только один факт. Все эти НКО были созданы в те времена, когда в России никто не сомневался в пророссийских стремлениях правительства Армении. Все эти организации были созданы во времена Роберта Кочаряна, во времена Сержа Саргсяна. Если эти НКО были такими антироссийскими, а они были такими пророссийскими, почему они не закрыли все эти организации? Кто-то может объяснить? Почему существование этих организаций не было тогда проблемой? У них, и это можно проверить, была та же самая, одинаковая деятельность в то время и сейчас, ничего не поменялось. Почему существование и деятельность этих организаций не было проблемой в наших отношениях (если это реально проблема) до 2018 года, а после 2018 года вдруг стало проблемой? Почему? Кто-то может объяснить?
Илья Доронов: Я надеюсь, что после этого интервью на этот вопрос кто-то ответит.
Премьер-министр Никол Пашинян: Давайте не отвечать на этот вопрос, потому что вопроса тут вообще нет, тут вообще нет никакого вопроса.
Илья Доронов: Если вернуться к конфликту, тоже такой вопрос про роль ОДКБ. Как Вы оцениваете, что некоторые страны-члены ОДКБ поддержали Азербайджан?
Премьер-министр Никол Пашинян: А это неправильная информация. Кто сказал, что члены ОДКБ поддерживали Азербайджан? У членов ОДКБ была сбалансированная позиция. Между прочим, Армения не обращалась в ОДКБ за помощью. Это очень важный факт, и мы использовали членство в ОДКБ, чтобы проинформировать Постоянный совет ОДКБ о текущей ситуации, но Армения не обращалась за помощью. Если бы мы обратились за помощью, а у них была бы такая позиция, мы могли бы это обсуждать. Они сделали лишь такие заявления, которые служили бы стабилизации ситуации, и это нормально.
Илья Доронов: А вот вариант рассматриваете такой, 2008 года, конфликт в Грузии и Южной Осетии, когда российская армия вошла в Южную Осетию? Вы готовы позвать российскую армию на помощь в случае полномасштабного конфликта?
Премьер-министр Никол Пашинян: Вы знаете, российская армия сейчас присутствует в Армении.
Илья Доронов: Но она не участвует в конфликте.
Премьер-министр Никол Пашинян: В каком конфликте?
Илья Доронов: Между Арменией и Азербайджаном.
Премьер-министр Никол Пашинян: Никто и не надеется, что Россия станет участником конфликта, потому что Россия - сопредседатель Минской группы ОБСЕ, Россия - посредник. Как я уже сказал, я думаю, что у России очень конструктивная роль, и Россия должна действовать как посредник, как сопредседатель Минской группы ОБСЕ наряду с Соединенными Штатами и Францией. Между прочим, сопредседательство Минской группы ОБСЕ - это, если не ошибаюсь, единственный формат, где Россия и Соединенные Штаты очень конструктивно сотрудничают, и недавно, если не ошибаюсь, в Washington Post вышла статья, в которой костантируется этот факт, и идея была в том, что эта ситуация доказывает, что Россия и Соединенные Штаты могут сотрудничать, не так уж всё плохо. И в нашем регионе, думаю, есть конкретные ситуации, где интересы Соединенных Штатов и России совпадают. И в первую очередь - это стабильность нашего региона.
Илья Доронов: А сейчас, во время этого обострения, Вам президент Путин звонил или Трамп? Разговаривали по поводу этой ситуации?
Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, но наши министры иностранных дел были в постоянном контакте, начальники генеральных штабов и представители генеральных штабов были в постоянном контакте. В Минске я встретился с премьер-министром России Михаилом Владимировичем Мишустиным, мы обсуждали эту ситуацию. Мы в постоянном контакте с российскими коллегами.
Илья Доронов: Встречи с Алиевым. Вы считаете, что они были полезными? Готовы Вы с ним снова встречаться и разговаривать после 12 июля?
Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, эти встречи не являются самоцелью. Я думаю, что сперва нужно стабилизировать ситуацию. Я всегда говорил, что для Армении неприемлемы попытки втягивать ее в переговорный процесс, применяя угрозы. Это невозможно вообще себе представить! Я уже сказал, что неоднократно советовал не говорить с Арменией с позиции силы, я сказал, что думать, что можно с нами говорить на языке силы, - это миф, это иллюзия. И эти события доказали мои слова. Что касается дальнейших событий, то сперва нужно стабилизировать ситуацию в регионе. Вот, например, Вы, я понимаю Вашу ситуацию: Азербайджан говорит, что Армения нарушила режим прекращения огня, Армения говорит, что Азербайджан. И так всегда, каждый раз, в течение долгих лет все международное сообщество находится в этой ситуации: Армения твердит одно, Азербайджан - другое. Как быть в этой ситуации? Есть очень конкретное средства для этого: нужно создать механизм мониторинга и расследования случаев нарушения режима прекращения огня.
Илья Доронов: Кто его должен создать?
Премьер-министр Никол Пашинян: Сопредседательство Минской группы ОБСЕ - Россия, Соединённые Штаты и Франция.
Илья Доронов: А Вы с этим предложением в ОБСЕ выходили?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это всегда было в нашей повестке дня, но Азербайджан не принимает это предложение, но думаю, что хотя бы после этих событий все мы придём к этому решению, потому что это действительно очень важно. И ещё. Мы обсуждаем проблему Нагорного Карабаха. Невозможно решить проблему Нагорного Карабаха без властей, без правительства Нагорного Карабаха. Понимаете? Если президент Алиев хочет, чтобы премьер-министр Армении представлял Нагорный Карабах за переговорным столом, то это он говорит, что Нагорный Карабах – Армения. Потому что если Нагорный Карабах - не Армения, то почему премьер-министр Армении должен представлять Нагорный Карабах за столом переговоров? Значит, не только я говорю, что Нагорный Карабах – Армения. Это Ильхам Алиев говорит, Азербайджан говорит, что Нагорный Карабах - это Армения, когда говорит, что премьер-министр Армении должен представлять Нагорный Карабах за переговорным столом. Это международное сообщество говорит, что Нагорный Карабах - это Армения, когда говорит, что Нагорный Карабах за переговорным столом должен представлять премьер-министр Армении. Если так, то давайте констатируем это и пойдем вперед.
Илья Доронов: Вам принадлежит выражение, что для того, чтобы решить проблему Нагорного Карабаха, нужны сначала микрореволюции, потом мини-революции. В этой области, что Вы называете микрореволюцией, что может быть микрореволюцией?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже говорил неоднократно: давайте смотреть, какие действия предпринял я после избрания премьер-министром Армении. Я заявил, что любое решение нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для народа Армении, для народа Нагорного Карабаха и, внимание, для народа Азербайджана. Я первый лидер Армении, который говорит, что некое решение нагорно-карабахской проблемы должно быть приемлемым еще и для народа Азербайджана.
Илья Доронов: Наверняка много критики потом услышали в свой адрес?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, конечно. Но как на это отреагировал президент Азербайджана? Он продолжал ту риторику, которая у него была до 2018 года. Он сказал, что конфликт Нагорного Карабаха должен решаться так, как это приемлемо только для народа Азербайджана. Но это невозможно! Эта была одна из формул микрореволюции, которую я предлагаю. Второе: я призвал армян и азербайджанцев не ругаться в социальных сетях, а попробовать разговаривать, понять друг друга, попробовать быть понятым.
Илья Доронов: Поставить себя на место другого.
Премьер-министр Никол Пашинян: Поставить себя на место другого и попытаться понять, почему азербайджанцы так думают, почему армяне так думают, в чем суть проблемы Нагорного Карабаха.
Илья Доронов: Сейчас Вы затронули очень такую тяжёлую тему, потому что в начале интервью мы с Вами говорили о том, что на границе, ну, как бы вошло в норму то, что было в последние 15 лет, но то, что сейчас начало происходить в Москве, это вообще не норма, и для нас это выглядит, как какая-то страшная вещь, когда происходят столкновения в Москве между армянами и азербайджанцами.
Премьер-министр Никол Пашинян: Ну давайте констатировать, что это начали азербайджанцы, когда они начали действия против армянского абрикоса и запретили армянам продавать абрикосы в некоторых маркетах России. Конечно, это продолжение той воинственной риторики и той риторики ненависти, которую правительство Азербайджана проводит в течение последних 15 лет. Давайте сравним риторику всех властей Армении, всех властей Армении с риторикой правительства Азербайджана. Мы увидим, что в армянской риторике нет ненависти, да, есть принципы, есть какие-то соображения, есть какие-то представления, но нет ненависти. Но этого мы не можем сказать по отношению азербайджанского правительства, но я уверен, что в последних событиях есть ещё и очень важный нюанс. Я просто уверен в этом, и этот нюанс, конечно, имеет связь с ситуацией нашего региона. Это попытка дестабилизировать Россию, это попытка превратить Россию в поле межнациональных конфликтов.
Илья Доронов: А как в Ереване будут реагировать на вот эти столкновения в Москве между азербайджанцами и армянами?
Премьер-министр Никол Пашинян: Поскольку я уже сказал, что мы понимаем что цель - дестабилизировать Россию, то наша позиция однозначна: нельзя поддаваться этим провокациям. Нельзя поддаваться этим провокациям, потому что стабильность России - стратегически важный фактор для нас. Я уверен в этом. Мой призыв - просто прекратить все это, потому что все люди, которые живут в России, обязаны соблюдать законы, порядки Российской Федерации. Это не только недопустимо в политическом и законодательном смысле, это недопустимо еще и в моральном смысле.
Илья Доронов: Хорошо, спасибо Вам большое.
Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо.