France 24, Марк Перельман: Мы находимся на платформе France 24. У нас в гостях премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян. Спасибо, господин премьер-министр, за то, что Вы приняли участие в церемонии перезахоронения останков Мисака Манушяна и его супруги Мелине. Они были коммунистами, членами Движения Сопротивления, они также были армянами. Какие у Вас были чувства?

Премьер-министр Никол Пашинян: Было очень волнительное мероприятие, и должен сказать, что оно получило очень широкий отклик также и в Армении, Общественное телевидение Армении транслировало его в прямом эфире и получило большой отклик у нашего общества. Конечно, было чувство гордости и была констатация того, что армянский народ внес очень значительный и серьезный вклад в борьбу с фашизмом не только на Восточном фронте, но и на Западном фронте. Это очень важно.

France 24, Марк Перельман: Я хочу вернуться к ситуации в Армении. В сентябре прошлого года, когда Азербайджан захватил Нагорный Карабах, а также несколько дней назад были проблемы, Вы встречались с господином Алиевым в Мюнхене, и он назвал эту встречу конструктивной и полезной. Можете ли Вы констатировать, что в ваших отношениях есть надежда и прогресс? Как Вы думаете?

Премьер-министр Никол Пашинян: К сожалению, за этот период были случаи, когда в переговорной комнате многое было конструктивно и полезно, но в дальнейшем мы не всегда видим воплощение этого в жизнь. Надеюсь, на этот раз будет не так. А о чем идет речь? О трех основных принципах, которые были согласованы в Праге, которые были согласованы и в Брюсселе, и согласно этим принципам Армения и Азербайджан признают территориальную целостность друг друга на основе Алма-Атинской декларации 1991 года, что означает, что Советская Армения и Советский Азербайджан в точности совпадают с современными Республикой Армения и Азербайджанской Республикой.

Алма-Атинская декларация должна стать политической основой для делимитации границ между двумя странами, а это означает, что нет необходимости создавать новую границу между нашими странами, необходимо лишь отразить на земле те границы, которые существовали на момент распада Советского Союза. И в-третьих, региональные коммуникации должны быть открыты на основе принципа суверенитета и юрисдикции стран, в рамках равенства и взаимности. Эти принципы мы собрали и отразили в проекте “Перекресток мира”. Если Азербайджан на практике подтвердит свои обязательства по всем этим направлениям, у нас не будет много препятствий на пути к миру.

France 24, Марк Перельман: По Вашему мнению, господин премьер-министр, возможно ли в ближайшее время мирное соглашение? Недавно я прочитал Ваши заявления по поводу событий 14 февраля. Думаете ли Вы, что Ильхам Алиев готовит новую полномасштабную войну против Армении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Основная проблема в том, что есть три принципа, которые провозглашены и, по сути, опубликованы в рамках договоренностей, достигнутых на международных площадках, и проблема возникает у нас при отражении этих принципов в мирном договоре. Т.е. проблема возникает именно на этом пути.

Что касается возможной эскалации, анализируя эти проблемы, а также анализируя заявления, исходящие из Азербайджана, официального Баку, мы приходим к выводу, что да, нападение на Армению весьма вероятно. Почему? Потому что, например, из официального Баку очень часто звучат заявления о “Западном Азербайджане”, а заявления о “Западном Азербайджане” означают… Если сформулировать коротко, они называют “Западным Азербайджаном” Республику Армения, по сути, всю ее территорию, имея в виду, что большая часть территорий Республики Армения являются азербайджанской.

Когда они практически не признают нашу территориальную целостность и нерушимость наших границ, именно отсюда и возникают такие выводы. Я имею в виду, что на дипломатическом уровне Азербайджан уверяет, что у него нет намерений нападать. Откуда же берутся эти мысли о возможном нападении? Здесь два источника. Во-первых, во время фиксации уже публично согласованных принципов в тексте мирного договора мы видим, что Азербайджан создает определенные трудности, во-вторых, это публичный дискурс, риторика, которая звучит на самом высоком уровне, которая, если кратко изложить ее, выражается в назывании Республики Армения “Западным Азербайджаном”, а также пограничная агрессивность.

Тот же последний инцидент, когда у нас было 4 жертвы, этот инцидент ничем не оправдан. Они заявили, что один из их солдат получил ранение, мы же заявили, что проведем расследование, потому что есть приказ не проводить никаких необоснованных операций, и если выяснится, что имело место нарушение этого приказа, то будут предусмотренные законом последствия. Несмотря на эти заявления, Азербайджан использовал этот повод, чтобы проявить агрессию. Именно совокупность этих факторов приводит многих армянских и международных экспертов к мнению, что Азербайджан готовит новое нападение на Армению.

France 24, Марк Перельман: Поэтому, когда Вы видите Ильхама Алиева, приходите к выводу, что не можете ему доверять?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я считаю, что сама история наших отношений – это уже основа для глубокого недоверия. Думаю, нет смысла спрашивать у руководителя Азербайджана и у меня, доверяем ли мы друг другу или нет. Очевидно, что нет. Но проблема не в этом, проблема в следующем: собираемся ли мы строить доверие маленькими шагами? Именно в процессе построения доверия у нас и возникают трудности.

France 24, Марк Перельман: И Вы думаете, что он к этому не готов? Когда он говорит, что готов к миру, то на самом деле готовится к войне? Вы это имеете в виду?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, есть такое впечатление, но чтобы быть объективным, я предполагаю, что если их спросить, они тоже скажут, что нам не доверяют, но речь не об этом. Речь идет о другом: готовы ли мы взаимно шаг за шагом, маленькими шагами, может и большими шагами, строить доверие, чтобы мы взаимно верили слову друг друга. Еще раз говорю, в ходе дипломатических контактов лидер Азербайджана заявляет, что у них нет никаких намерений нападать. И проблема в том, повторяю еще раз: публичный дискурс, дальнейшая практическая работа и развития, происходящие “на земле”, — это то, что дает многим аналитикам основание для таких выводов. Иногда очень сложно возразить и привести контраргументы, почему это не так.

France 24, Марк Перельман: У вас уже есть военная помощь со стороны Франции в виде радаров. Например, г-н Макрон также пообещал другое вооружение, в частности, оборонительное. Баку пользуется этим, заявляя, что начнет новое нападение. Означает ли это, что Армения должна больше вооружаться, потому что Азербайджан, по сути, сильнее в военном отношении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вчера во время совместного заявления с президентом Макроном я затронул этот вопрос, потому что Азербайджан каждый раз поднимает шум в связи с новыми контрактами и сотрудничеством в военно-технической сфере, но Азербайджан не говорит, что в течение многих лет закупает оружие на миллиарды. Это важный факт, который нужно зафиксировать.

С другой стороны, почему Азербайджан обеспокоен реформами армянской армии в том случае, когда он держит суверенные территории Армении под оккупацией, и в тех условиях, когда мы говорим: хорошо, давайте отразим границу на земле на основании Алма-Атинской декларации и взаимно, зеркально отведем войска от этой линии границы. И это будет одним из очень конкретных шагов доверия.

Реформа нашей армии не должна ни у кого вызывать беспокойство. Почему? Потому что мы говорим, что признаем территориальную целостность и суверенитет всех наших соседей. Следовательно, почему кого-то должно беспокоить реформирование нашей армии? Если мы признаем территориальную целостность и суверенитет наших соседей, реформируем нашу армию и говорим, что наша армия не решает и не будет решать никаких задач за пределами нашей суверенной территории, а Азербайджан выражает обеспокоенность и поднимает шум на этом фоне, то при каких обстоятельствах это имеет смысл? Только если у него есть цель решить военную задачу на нашей суверенной территории. Другой логики нет. Мне удалось объяснить, в чем суть?

Да, мы реформируем армию, и, кстати, иметь армию – это суверенное право любой страны. Ни одна страна не может обвинять другую страну в наличии армии. И мы говорим, что безоговорочно признаем территориальную целостность всех соседей, то есть Азербайджана, Ирана, Турции, Грузии. У нас нет и не будет задачи использования нашей армии за пределами территории, признанной международным сообществом. И на этом фоне Азербайджан выражает обеспокоенность. Почему он выражает обеспокоенность? Разве у него стоят задачи, которые нужно решить на нашей суверенной территории? В том числе и этот факт, эта реакция дает многим экспертам повод предполагать, что Азербайджан продолжит свою агрессивную политику.

Но мы и здесь предлагаем решения. Мы предлагаем несколько решений. Например, начертить границу 1991 года и отвести войска от этой линии, то есть ни Армения, ни Азербайджан не должны иметь никакой техники, огнестрельного оружия и военнослужащих на суверенной территории друг друга. Во-вторых, мы предлагаем демилитаризацию приграничной зоны. В-третьих, мы предлагаем взаимный контроль над вооружениями. Т.е. если бы у нас была какая-либо задача создать угрозу безопасности Азербайджана, то зачем нам делать такие предложения? Это Азербайджан говорит, что должен держать высоты под контролем и не важно, чья это территория. Но это прямое нарушение нашей территориальной целостности, проявление агрессивной политики и, по сути, декларация о намерении отказаться от этой политики. И именно это и является проблемой.

France 24, Марк Перельман: Во время последнего конфликта в Нагорном Карабахе Вы обвинили Москву в попытке настроить этот конфликт против Вас. Вы все еще думаете, что цель Владимира Путина – отстранить Вас от власти?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, во время событий сентября 2023 года высшие чиновники Российской Федерации прямо призывали граждан Армении выйти на улицы и свергнуть избранную легитимную власть. Российские телеканалы не несколько дней, а фактически уже 6 лет ведут систематическую и последовательную, целенаправленную антипропаганду против правительства Армении, избранных властей и меня лично. Какой еще вывод можно сделать?

France 24, Марк Перельман: Продолжается ли это сегодня?

Премьер-министр Никол Пашинян: Честно говоря, я потерял интерес к этой теме. Я не знаю, продолжается или нет. Независимо от того, продолжается это или нет, народ Армении показал, что не собирается отказываться от своего суверенитета, независимости и демократии и будет последовательным в сохранении своей территориальной целостности, установлении нормальных отношений с соседями и мирной повестке дня. То же самое касается реализации проекта “Перекресток мира”, дальнейшего углубления отношений с Европейским союзом.

France 24, Марк Перельман: Общаетесь ли Вы сейчас с Владимиром Путиным?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, мы общались в декабре, разговаривали.

France 24, Марк Перельман: Вы доверяете ему?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, у нас налажены межгосударственные отношения, и Армения и Россия имеют долгую историю отношений. История этих отношений имеет определенные институциональные традиции. Мы в рамках этих традиций.

France 24, Марк Перельман: Есть один инцидент: в декабре был арестован дезертир по имени Дмитрий Седраков. Армянские власти уверяют, что они не в курсе. Можете ли Вы рассказать нам, какова реальная ситуация и могут ли российские власти производить задержания в Армении без санкционирования со стороны Армении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Слухи об этом инциденте нас очень встревожили. И мы проводим расследование по этому инциденту, и если выяснится, что все так, как Вы говорите, это, конечно, приведет к определенным последствиям, потому что, конечно, мы не можем терпеть противозаконные действия на территории нашей страны.

France 24, Марк Перельман: К каким последствиям?

Премьер-министр Никол Пашинян: Это будет зависеть от правовой оценки самих событий.

France 24, Марк Перельман: Два коротких вопроса. На территории Армении находится российская военная база. Намерены ли Вы его закрыть и собираетесь ли выйти из военного союза с Россией?

Премьер-министр Никол Пашинян: По нашим оценкам, Организация Договора о коллективной безопасности не выполнила свои обязательства перед Республикой Армения в сфере безопасности, в частности, в 2021, 2022 годах. И это не могло пройти для нас без последствий. А на практике последствием этого является то, что мы фактически заморозили свое участие в ОДКБ. Что будет завтра, будет видно завтра.

France 24, Марк Перельман: А российская военная база?

Премьер-министр Никол Пашинян: База находится в Армении не в рамках Договора о коллективной безопасности. Это совершенно другое правовое измерение, и у нас не было повода обратиться к этому измерению.

France 24, Марк Перельман: Последний вопрос, господин премьер-министр. В связи с войной в Украине Армения изначально была достаточно осторожна, естественно, исходя из своих отношений с Россией. Спустя два года, считаете ли Вы, что это справедливая война со стороны России?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я сказал, что Алма-Атинская декларация очень важна для нас. А о чем Алма-Атинская декларация? Алма-Атинская декларация касается двух ключевых вещей. При этом, Алма-Атинскую декларацию подписали и Россия, и Украина, и Азербайджан. Кстати, Алма-Атинская декларация началась с Беловежского соглашения, которое подписали Беларусь, Россия и Украина. Это соглашение, к которому позже, в Алма-Ате, присоединились девять бывших республик Советского Союза, касается двух вещей: во-первых, Советский Союз прекращает свое существование и, во-вторых, подписавшие его советские республики становятся независимыми государствами, признают территориальную целостность и нерушимость границ друг друга. Сейчас, согласно логике Алма-Атинской декларации, которая также очень важна для нашей безопасности, мы видим, что происходящее в Украине является нарушением Алма-Атинской декларации, и у нас это, по сути, вызывает серьезную обеспокоенность.

France 24, Марк Перельман: Принуждают ли Западные страны Вас присоединиться к санкциям против России? Поступают ли товары из Армении в Россию и оказывают ли Западные страны давление на Вас, чтобы Вы присоединились к более широким санкциям?

Премьер-министр Никол Пашинян: У нас нет такого режима отношений - присоединяться [к санкциям] или нет, но, с другой стороны, мы учитываем существующие санкции не потому, что на нас давят или требуют от нас, а потому, что если мы не будем соблюдать эти санкции, то это повлияет на наши отношения со странами, которые установили санкции. А отношения с этими странами важны.

Я очень рад, что Вы задали этот вопрос, потому что, в частности, в Евросоюзе время от времени звучат обвинения в том, что Армения не соблюдает санкции, что Армения нарушает санкционный режим, но я могу сказать, что за это время, в последний раз в 2023 году, мы несколько раз принимали делегации из Евросоюза и США, целью которых было посмотреть, как Республика Армения придерживается своих международных отношений и обязательств, как позиционирует себя в плане этих санкций. И мы должны констатировать, что ни Европейский союз, ни Соединенные Штаты Америки не сделали никаких оговорок в нашем отношении. Напротив, они официально зафиксировали, что не имеют никаких оговорок в отношении Республики Армения в контексте санкций.

Но, к сожалению, поскольку об этом мало говорится, мы, так сказать, особо эту тему не поднимаем, потому что это рабочий вопрос. На основании распространяемой некоторыми кругами в некоторых странах Евросоюза и также муссируемой в СМИ контрпропаганды и дезинформации иногда делаются заявления с обвинениями в адрес Армении. Но еще раз говорю: и Евросоюзом, и Соединенными Штатами Америки официально зафиксировано, что нет оснований обвинять Армению в этом вопросе.

France 24, Марк Перельман: Господин Пашинян, премьер-министр Республики Армения, большое спасибо за ответы на мои вопросы. Спасибо, что следите за этой программой.