Radio publique : Bonjour, chers écoutants, je souhaite également la bienvenue à nos abonnés Facebook et aux visiteurs du site web de la Radio publique d'Arménie. Au micro de " Environnement sûr ", je suis Baregham Ghukasyan.

Chers amis, la discussion d'aujourd'hui sera centrée sur les questions conceptuelles clés de l'environnement sécuritaire de l'Arménie, les défis sécuritaires auxquels nous sommes confrontés et les moyens de les résoudre. Dans ce contexte, nous parlerons aujourd'hui, en particulier, des amendements à la Constitution, de l'agenda de la paix, des " Carrefours de la paix ", mais pas seulement. Aujourd'hui, nous avons l'honneur d'accueillir le Premier ministre de la République d'Arménie, Nikol Pashinyan.

Bonjour, Monsieur le Premier Ministre. Si je ne me trompe pas, c'est votre deuxième visite au studio de la Radio publique d'Arménie après la révolution, peut-être est-ce votre première grande interview, si nous ne comptons pas le fait qu'un an après la révolution, vous avez eu une petite interview avec " Nouvelles ". Aujourd'hui, nous allons donc avoir une grande interview, et je voudrais vous remercier une fois de plus pour votre visite à la Radio publique d'Arménie.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Merci pour l'invitation.

Radio publique: Venons-en directement aux questions importantes. Monsieur le Premier ministre, vous avez récemment parlé de la légitimité comme d'un facteur important pour assurer la sécurité extérieure de l'Arménie. Qu'est-ce que cela signifie, de quel type de légitimité parlons-nous, sur laquelle la stratégie des autorités devrait se fonder ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Merci. Bien sûr, le sujet du travail quotidien de tout gouvernement, et plus encore du chef du gouvernement, est de savoir comment assurer la sécurité, comment assurer la sécurité du pays, de l'État, et à notre époque, cette question est aiguë, très urgente, sinon pour tous, du moins pour de nombreux pays, en raison de la situation internationale que vous connaissez. Naturellement, la première réponse à cette question est de réformer l'armée, de renforcer l'armée, de disposer d'une armée prête au combat et capable de résoudre les problèmes.

Le deuxième instrument de sécurité, comme je l'ai dit l'autre jour dans mon discours à l'occasion de la Journée de l'armée, ce sont les relations internationales, et je pense qu'il n'y a rien de nouveau dans ces deux affirmations. Je voudrais dire que cela a toujours été dit, et ce sujet - l'Armée et la Diplomatie - est le plus souvent formulé de cette manière, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Maintenant, la question de la légitimité: je pense qu'il est important d'ajouter ce principe aux deux précédents. Pourquoi ? Parce que, tant dans les relations extérieures que dans le contexte de la construction d'une armée, il est très important d'avoir des objectifs légitimes. Qu'est-ce que je veux dire par objectif légitime ? La légitimité et, comme je l'ai souligné dans mon discours, du point de vue de la perception internationale, non pas tant et pas seulement du point de vue de la perception nationale, mais du point de vue international.

Radio publique : C'est-à-dire compréhensible pour le monde extérieur.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, c'est compréhensible pour le monde extérieur. Et ici, en fait, de quoi parlons-nous ? S'il existe une dissonance entre notre perception interne et la perception externe, cette dissonance génère une menace pour la sécurité. Et pour éliminer la menace pour la sécurité, il est nécessaire de combler ce fossé entre la perception externe et la perception interne, les attentes légitimes et les politiques légitimes.

Radio publique : En fait, il s'agit d'équilibrer la perception interne de la légitimité avec la perception du monde extérieur, de sorte qu'il n'y ait pas d'écart entre ces deux perceptions.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, pour qu'il n'y ait pas de rupture et qu'au lieu de cette rupture, il n'y ait pas d'énergie négative menaçant la sécurité et sa réalisation. Alors, où voyons-nous ou où vois-je la limite de cette légitimité ? Parce que c'est important aussi, la légitimité est la légitimité, mais qu'est-ce que cela signifie en pratique ? Et dans le contexte de la question dont nous discutons, je vois la légitimité dans la frontière internationalement reconnue de l'Arménie. Sur cette base, je voudrais commenter la relation avec les deux notions précédentes. Tout d'abord, nous insistons sur le fait que tout pays a le droit légitime de disposer d'une armée forte et prête au combat. Mais ce point doit être examiné plus en détail, car si vous disposez d'une armée forte et compétente pour atteindre des objectifs légitimes, personne ne peut vous dire pourquoi vous renforcez votre armée. Si vous fixez un objectif dont la légitimité peut être remise en question à l'extérieur et au niveau international, de nombreux problèmes se posent.

Pour le dire simplement, je dis que nous devons renforcer notre armée, la rendre prête au combat afin de défendre l'intégrité territoriale, la souveraineté, l'indépendance et le territoire de notre pays. La question qui se pose est la suivante : qu'entend-on par intégrité territoriale de notre pays ? L'intégrité territoriale de notre pays, comme je l'ai déjà dit, est identique à l'intégrité territoriale du territoire de la RSS d'Arménie. Et maintenant, lorsque nous disons que nous renforçons notre armée pour assurer la sécurité de ce territoire, personne ne peut nous dire : pourquoi le faites-vous ? Et si nous formulons la tâche de renforcer l'armée de telle sorte que nous la renforçons, par exemple, pour rétablir la justice historique, alors une question très simple se pose : pourquoi les autres devraient-ils permettre à cette armée de devenir plus forte pour que, conditionnellement, la question de la justice historique soit résolue ? À tout le moins, il n'est pas raisonnable de permettre à cette armée de devenir aussi forte pour pouvoir ensuite faire face à cette armée forte.

Radio publique : Mais nous n'envoyons pas de tels messages au monde aujourd'hui, n'est-ce pas ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Je dis que nous ne devrions pas envoyer de tels messages au monde, mais vous savez, je ne veux pas que cette conversation soit entre nous et le monde. Je veux que cette conversation soit entre nous, parce que maintenant je ne parle pas au monde, je parle avec vous et à travers vous à l'audience de la Radio publique et aux citoyens de la République d'Arménie. C'est une nuance très importante.

D'ailleurs, j'insisterai sur une autre nuance très importante du point de vue de la légitimité. Nous devrions également faire en sorte que les discours sur le monde intérieur et extérieur ou les conversations intérieures et extérieures soient identiques, car ici aussi, s'il y a une fissure, de l'énergie sera générée dans cette fissure, ce qui créera un problème pour notre sécurité extérieure. Ainsi, en réponse à votre première question, j'ai dit ce que je voulais dire par légitimité. Je dis légitimité, c'est-à-dire la sécurité du territoire souverain de la République d'Arménie, l'intégrité territoriale, l'indépendance de la République d'Arménie et la garantie de conditions normales de développement.

Et puis, cela doit être la base de notre vision stratégique de la sécurité. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que nous devons tout aligner, toutes les politiques, tous les discours, sur cette stratégie, afin qu'il n'y ait pas d'écart entre cette stratégie déclarée et la réalité, parce que les écarts sont l'espace où l'énergie est générée imperceptiblement pour nous, créant une menace pour la sécurité de l'Arménie.

Radio publique : Monsieur le Premier ministre, les révolutions sont habituellement suivies d'une nouvelle Constitution, d'une nouvelle loi principale, qui est en quelque sorte un contrat entre la société et l'État. Une nouvelle Constitution est-elle nécessaire pour garantir la légitimité dont nous parlons ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Tout d'abord, il faut noter qu'après la révolution, après la révolution populaire, non violente et de velours en 2018, et après la guerre de 44 jours en 2020, et malgré tout cela, la question de la Constitution a toujours été soulevée en République d'Arménie, à différentes occasions. J'aimerais rappeler qu'après la révolution de 2018, certains ont estimé qu'il fallait modifier la Constitution et revenir à un système de gouvernement semi-présidentiel. Je ne partageais pas cette idée.

Après la guerre, on a de nouveau évoqué l'idée que si nous avions eu un système semi-présidentiel, les choses se seraient peut-être passées différemment. Franchement, dès cette période de guerre, j'ai également pensé que ces arguments étaient peut-être corrects, ou que j'avais peut-être moi-même sous-estimé cette circonstance, parce que dans les relations entre le commandant en chef suprême, l'armée, etc. le fonctionnement de notre Constitution actuelle, il y a des fissures qui, bien sûr, se sont fait sentir, se sont exprimées pendant la guerre de 44 jours.

Mais récemment, et c'est maintenant très largement discuté, j'ai parlé de la nécessité d'une nouvelle Constitution, et si vous me demandez en quoi consiste la nécessité d'une nouvelle Constitution, j'ai récemment souvent parlé de la relation entre les concepts de la patrie et de l'État, j'ai souvent parlé de la nécessité de renforcer les institutions de l'État. Je parle souvent et j'ai souvent parlé, et dans l'ensemble, la révolution populaire, non violente et de velours de 2018 portait également sur les relations entre les citoyens et l'État, sur les relations sociales de jure et de facto, sur les relations de travail.

Et j'affirme, j'ai toujours affirmé, mais, bien sûr, la prise de conscience ultérieure de son importance est devenue complète pour moi : nous avons un fossé entre le citoyen et l'État. Quel est ce fossé ? Ce fossé s'exprime à nouveau en termes de légitimité, car la Constitution de la République d'Arménie, adoptée en 1995 et amendée à plusieurs reprises, n'a jamais été adoptée dans les conditions et l'environnement où un citoyen de la République d'Arménie pouvait se dire : je suis allé, j'ai voté et j'ai accepté la Constitution, c'est-à-dire que je suis allé et j'ai fixé mon accord avec d'autres citoyens et avec l'État sur le fait que c'est ainsi que nous nous traitons les uns les autres et que c'est ainsi que nous vivons. Aujourd'hui, nous utilisons de nombreux termes et les analystes et les universitaires disent très souvent que nous ne sommes pas une nation étatique parce que nous avons longtemps été une nation sans État, que nous ne sommes pas encore devenus une nation étatique, etc. Ce discours existe, mais je ne veux pas entrer dans les détails, dire si c'est vrai ou non, car d'une certaine manière c'est vrai, d'une autre manière ce n'est pas vrai, mais je veux que nous fixions quelque chose d'autre : à quel moment passons-nous d'une nation sans État à une nation à État ? Ce moment est le référendum constitutionnel, lorsqu'une personne, de sa propre volonté, sans coercition, sans falsification, sans manipulation, va fixer un accord.

Vous savez, en général, on fixe un accord par une poignée de main. Lorsque nous ouvrons les urnes et que nous constatons que le nombre nécessaire de citoyens a voté pour, que tant de citoyens ont voté pour ou même ont voté contre, je "serre la main" de tant de citoyens, en concluant un accord et en disant : nous allons vivre les uns avec les autres de cette manière, nous allons vivre en tant qu'État, c'est ma ligne, où il y a le peuple de l'État, où la nation devient le peuple. Quelle est la différence entre une nation et un peuple ? La nation est une perception ethnique et le peuple est une perception constitutionnelle.

Radio publique : C'est-à-dire un sujet constitutionnel.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, le peuple est un sujet constitutionnel.

Radio publique : Est-ce que j'ai bien compris que le problème du fossé entre l'Etat et la société est peut-être dû aux écueils de la Constitution actuelle ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Vous savez, dans ce sens, pas en général, mais dans le contexte de ce que j'ai dit, ce qui est écrit dans la Constitution n'a pas d'importance, bien sûr, ce qui est écrit est très important, mais dans ce contexte, ce n'est pas important, ce qui est important c'est le lien organique de cette Constitution avec le peuple.

Le lien organique avec le peuple ne s'exprime pas seulement par le fait que nous devons discuter, comprendre toutes les nuances, éliminer toutes les formulations. Le texte de la Constitution est, comme vous le savez, principalement la formulation de discussions professionnelles pour servir des orientations politiques, mais le lien génétique avec l'État, le lien génétique avec le peuple est formé à partir du moment où le peuple accepte, confirme cette condition, fixe tout d'abord qu'il est désormais le peuple de l'État, fixe qu'à l'intérieur des frontières de cet État, nous nous traiterons les uns les autres selon telles ou telles règles. En d'autres termes, je crois savoir que la nécessité d'une nouvelle Constitution est due à ce lien génétique entre notre peuple et notre État, un lien génétique destiné à combler cette lacune, parce que notre opinion publique est que le peuple n'est jamais allé voter pour cela...

Radio publique : Ce qui légitime encore davantage la relation dont nous avons parlé. Est-ce qu'il s'agit d'une relation entre l'État et le peuple ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, la légitimité est très importante dans toutes les relations en général. La légitimité est très importante dans les relations entre deux citoyens, car qu'est-ce que c'est qu'une relation légitime ? Une relation légitime, c'est ce que j'attends de vous et ce que vous attendez de moi. La part de vos attentes que je suis prêt à satisfaire constitue la base légitime de notre relation, et ce que vous êtes en droit d'attendre de moi, car vous ne pouvez pas tout attendre de moi. La légitimité consiste à créer un cadre acceptable dans notre relation, dans lequel nous pouvons communiquer librement l'un avec l'autre.

Radio publique : Monsieur le Premier ministre, la Troisième République a été formée sur la base de la Déclaration d'indépendance, et vous proposez une nouvelle Constitution pour la Quatrième République ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Je voudrais vous rappeler que l'on entend beaucoup dire que les autorités ou le gouvernement vont changer la Constitution, que le gouvernement va faire ceci, que le gouvernement va faire cela. Le gouvernement ne peut rien faire à cet égard, le gouvernement ne peut pas changer la Constitution. Le gouvernement peut proposer au peuple, le gouvernement peut parler avec le peuple, le gouvernement peut présenter ses explications au peuple et seul le peuple peut décider.

Cela dit, je vois maintenant certaines spéculations qui sont inacceptables. Ils ont déjà commencé à dire que le gouvernement allait falsifier le vote. Vous savez, nous avons organisé des dizaines d'élections en Arménie après la révolution de 2018, montrons-en un exemple - au niveau des organes autonomes locaux, au niveau républicain. La légitimité de nos élections a été reconnue internationalement, il n'y a pas toujours d'observateurs internationaux au niveau de l'Assemblée législative, mais il y a eu des cas où nous, le Parti Contrat Civil, avons gagné, il y a eu des cas où nous avons perdu. Qu'ils nous montrent un seul cas où nous avons soulevé la question d'un bulletin de vote ou d'une fraude, car aller dans ce sens reviendrait à détruire notre propre identité politique. Ce n'est pas possible.

Radio publique : Par ailleurs, l'opposition ou d'autres cercles vous accusent d'être soumis à des pressions extérieures pour adopter une nouvelle Constitution. Quelle est votre réponse à ce discours ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Ma réponse à ce discours est la suivante : ils parlent très directement, ils disent que ces amendements à la Constitution sont liés à la pression de l'Azerbaïdjan. Je dois dire la chose suivante, je dois revenir au tout début de notre conversation, car tout gouvernement doit analyser et comprendre sur la base de quel concept il assurera la sécurité du pays, et il doit identifier les problèmes et les points qui constituent une menace extérieure pour la sécurité. Je reviendrai également sur le discours concernant l'armée. Lorsque j'ai dit que l'armée devait opérer sur le territoire souverain de la République d'Arménie, servir le territoire souverain, assurer la sécurité, et cela est important non seulement dans le contexte interne, mais aussi dans le contexte externe, parce que vous déclarez essentiellement au monde extérieur ce que vous voulez faire, vous déclarez vos intentions. Lorsque vous déclarez vos intentions, les autres déclarent également les leurs, et c'est dans le processus de ces déclarations que les conflits surviennent. Nous savons que nous sommes dans un environnement agressif. Quelle est maintenant notre tâche ? Notre tâche est de comprendre pourquoi notre environnement est agressif envers nous. Je vais donner un exemple très brut, très brut, avec tout le respect dû à tous les pays. Dans la logique de la parabole, imaginons que nous marchons ensemble sur la même route et que nous devons aller du point A au point B. Nous savons tous les deux où nous voulons aller. Nous savons tous les deux où nous voulons aller, nous y allons et nous voyons des taureaux aux deux extrémités de la route, nous nous regardons et nous voyons que nous portons des vêtements rouges.

Radio publique : Les deux portent des vêtements rouges?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Oui, les deux. De plus, nous portons du rouge de la tête aux pieds et nous devons prendre une décision. En même temps, ces vêtements rouges ont été confectionnés pour moi par ma grand-mère bien-aimée, disparue, qu'elle repose en paix, et ces vêtements m'ont en quelque sorte accompagné toute ma vie, ils ont la signification d'un talisman pour moi. Et vos vêtements ont été confectionnés par l'un de vos proches. Ces vêtements vous tiennent chaud lorsque vous voyagez. Il ne nous reste plus qu'à parcourir cette route.

Radio publique: La route est difficile.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Ce n'est pas une route facile.

Radio publique: Nous sommes déjà vêtus de rouge et les taureaux se tiennent devant nous.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Les taureaux sont alignés le long de la route. Nous devons discuter ensemble et prendre une décision. Nous pouvons avoir deux formules pour deux décisions. Je peux dire : vous savez, ces vêtements me sont si chers, je dois les porter. Et d'ailleurs, je dirai que vous, moi et nous tous avons dit et disons exactement cela, vous savez ? Je l'ai dit moi-même lorsque j'étais dans l'opposition, lorsque j'étais Premier ministre. Et nous devons emprunter cette voie, et c'est cette discussion qui décidera si nous empruntons cette voie ou non, parce que si nous changeons ce vêtement rouge, si nous l'abandonnons, si nous l'emballons et si nous le gardons comme une relique, comme quelque chose de très précieux et de sacré, mais si nous le retirons de la circulation, si nous le retirons de l'usage, si nous le prenons comme une partie de notre histoire, de notre passé, et si nous nous habillons en fonction de l'environnement dans lequel nous pouvons agir..... Je note également que dans cette version rouge, je peux garantir à 100 % que nous ne passerons pas par là. Pour ce qui est de la version avec changement de vêtements, je ne peux pas garantir à 100 % que nous nous engagerons dans cette voie.

Radio publique : Mais il y a une chance que nous le fassions.

Premier ministre Nikol Pashinyan : S'il y a une chance, c'est la deuxième, car parler de vêtements rouges signifie en fait que nous passons d'une mentalité non étatique à une mentalité étatique, car nous réalisons que le problème n'est pas seulement le nôtre. Le problème, c'est notre responsabilité vis-à-vis de la prochaine génération.

Radio publique : Monsieur le Premier ministre, après la guerre de 44 jours en 2020 et surtout l'agression azerbaïdjanaise en septembre 2022, l'Arménie tente activement d'assurer sa sécurité par une diplomatie active. De manière générale, dans le monde instable actuel, dans quelle mesure la diplomatie peut-elle servir d'outil pour assurer la sécurité ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Comme vous l'avez dit, la diplomatie elle-même est un outil, l'ordinateur que vous avez devant vous est également un outil. Le programme qui y est installé et celui que nous utilisons sont très importants. La diplomatie n'est donc qu'un ordinateur, le reste dépend du programme que nous utilisons. S'agit-il d'Excel, de Word, de Windows ou d'un autre programme, Windows est-il sous licence ou sans licence ? La diplomatie consiste en fait à présenter au monde extérieur ce dont nous allons parler et ce sur quoi nous allons nous mettre d'accord.

Maintenant, je vais essayer de donner une réponse pratique à une question sur la diplomatie qui sera liée à notre question précédente. Je crois que j'ai sauté cette partie. Je ne veux pas donner l'impression que j'ai essayé d'éviter de répondre à cette question. Par exemple, qu'est-ce que l'Azerbaïdjan a à voir avec cette histoire ? Est-il lié à cette histoire ou non ? C'est une conversation interne, mais le problème est que votre environnement et les personnes avec lesquelles vous avez des relations amicales ou hostiles font toujours partie de votre conscience. Par exemple, notre hymne est le texte le plus important que nous devrions et pouvons avoir. Par exemple, notre hymne contient le mot "ennemi" : "Qu'il brille devant ses ennemis, qu'il soit toujours l'Arménie". Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que la perception de l'ennemi est la partie essentielle de notre perception, de notre vision du monde.

Radio publique : Y a-t-il des mines de légitimité ici aussi ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Non, il s'agit d'autre chose. En ce sens, quoi que nous fassions, notre ennemi est toujours présent. Peu importe que nous l'annoncions ou non. Et cela s'inscrit dans la logique des relations avec le monde. D'ailleurs, je voudrais attirer l'attention sur un fait, par exemple, 90% de la conscience formée en Azerbaïdjan aujourd'hui est remplie par nous, les Arméniens, la République d'Arménie.

Radio publique : Comment ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Ils forment leur perception de leur statut d'État et de leurs relations sociales sur la base des signaux reçus de l'Arménie et envoyés par l'Arménie sur la manière dont l'Arménie les influence, sur la manière dont l'Arménie et la perception de l'Arménie influencent leur propre perception. Il s'agit d'un processus mutuel. Mais je parle d'autre chose. Vous avez mentionné la Déclaration en passant. Quelles sont les dispositions de notre déclaration ? Il y a trois dispositions fondamentales. Qu'est-ce que la Déclaration ? Nous avons déclaré pourquoi nous créons un État, car l'essence de la déclaration est que nous entamons le processus de création d'un État indépendant. Et nous avons identifié trois points de référence : le premier est la justice historique, le deuxième les aspirations du peuple arménien et le troisième la décision du Conseil national du Haut-Karabakh et du Conseil suprême d'Arménie sur la réunification. Par exemple, nous nous plaçons toujours du point de vue de l'Azerbaïdjan, mais pourquoi ne pas regarder comment nos autres voisins le perçoivent ? Comment perçoivent-ils ce que nous disons : nous créons un État pour rétablir la justice historique ? Que signifie restaurer la justice historique? Nous avons déclaré pourquoi nous créons un État, car l'essence de la déclaration est que nous entamons le processus de création d'un État indépendant. Et nous avons identifié trois points de référence : le premier est la justice historique, le deuxième les aspirations du peuple arménien et le troisième la décision du Conseil national du Haut-Karabakh et du Conseil suprême d'Arménie sur la réunification. Par exemple, nous regardons toujours du point de vue de l'Azerbaïdjan, mais pourquoi ne pas regarder comment nos autres voisins le perçoivent ? Comment perçoivent-ils ce que nous disons : nous créons un État pour rétablir la justice historique ? Que signifie restaurer la justice historique ? Imaginons que nous ne soyons pas à l'antenne, comment vous, en tant que citoyen, percevez-vous la justice historique, ou pardon, je ne vous mettrai pas dans une position difficile, la façon dont nous la percevons n'a même pas d'importance, mais comment notre environnement perçoit-il la justice historique ? Nous disons que la République d'Arménie déclare l'indépendance sur le territoire de la RSS d'Arménie et dit que nous devons restaurer la justice historique, ou peut-être que la formulation de la Déclaration est un peu différente.

Radio publique : Dans le but de créer un État.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Mais comment l'environnement perçoit-il nos messages ? Et je le répète : nous disons constamment : comment l'Azerbaïdjan perçoit-il, comment la Turquie perçoit-elle, mais pourquoi ne posons-nous pas la question : comment la Géorgie perçoit-elle ? Pourquoi ne posons-nous pas la question suivante : pourquoi la Géorgie entretient-elle des relations de défense approfondies avec l'Azerbaïdjan et la Turquie, mais pas avec l'Arménie ? Cela pourrait-il être lié aux messages que nous avons envoyés, que nous avons posés dans les fondations de notre État ?

Prochaine question. Nous devons vraiment régler nos relations avec la Déclaration aujourd'hui. La question est maintenant de savoir si notre politique d'État doit être orientée dans ce sens et si notre politique d'État doit être guidée par ce message et basée sur la décision du Conseil national du Haut-Karabakh et du Conseil suprême d'Arménie sur la réunification du Karabakh et de l'Arménie. C'est une question de choix politique. Si c'est le cas, cela signifie que nous n'aurons jamais la paix. En outre, cela signifie que nous aurons la guerre maintenant, parce que je dis une fois de plus : regardez comme l'économie se développe bien, maintenant nous allons renforcer notre armée, et tout le monde peut voir que nous dépensons des ressources très importantes pour transformer l'armée. En d'autres termes, nous déclarons, nous disons que nous renforçons maintenant l'armée et que nous mettrons en œuvre les dispositions de notre déclaration. Si nous disons cela, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que nos voisins formeront une alliance pour nous détruire parce que nous avons déclaré que nous avions au moins un problème avec eux. Le deuxième point est ce que je dis, un développement et une perception de ce discours, cela renforcera-t-il ou affaiblira-t-il l'Arménie ? Cela renforcera certainement l'Arménie, parce que si nous nous appuyons sur ce discours et le choisissons comme stratégie à long terme, nous n'aurons pas de problèmes ou nous aurons peu de problèmes lorsque nous importerons des armes, parce que l'environnement comprendra que ces armes que nous apportons ne sont pas contre lui.

Radio publique : Pour attaquer.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Imaginez que nous transportions des armes à travers le territoire d'un autre pays, et que celui-ci se dise : bon, admettons que j'autorise le transport de cette arme, mais qu'ensuite il m'attaque, pourquoi devrais-je l'autoriser ? Nous examinons constamment tout du point de vue de l'Azerbaïdjan et de la Turquie. Le modèle du patriotisme pose problème, car il nous semble que dans ce monde, nous sommes la Turquie et l'Azerbaïdjan. C'est une chose très intéressante : nous avons toujours fait partie de ce triangle, autrefois nous faisions partie de l'Union soviétique, et maintenant nous sommes la République d'Arménie, d'Azerbaïdjan et de Turquie, et il n'y a pas d'autres pays dans le monde. Je parle exactement de ces nuances.

Si le discours proposé est mis en œuvre, notre État en sortira-t-il plus fort ou plus faible ? Bien sûr, plus fort. Et, excusez-moi, l'Azerbaïdjan veut-il que notre État devienne plus fort ? Bien sûr que non, parce qu'il a un profond sentiment d'inimitié à notre égard et qu'en plus de moments stratégiques et autres, il veut se venger de nous. Et maintenant, quand il voit qu'un discours est en train de se former en Arménie, qu'il peut être mis en œuvre, et qu'à la suite de cette mise en œuvre la République d'Arménie deviendra plus forte, il devrait tout faire pour, au contraire, devenir la cause de l'affaiblissement de l'Arménie. Et que doit-il dire ? Il devrait faire allusion, il devrait dire : ils font tout cela à notre demande. Pourquoi ai-je dit que nous parlions seuls, qu'il s'agissait de notre conversation interne ? Mais il voudra toujours s'asseoir à notre table de discussion, pour que notre conversation n'ait pas lieu entre nous. D'autant plus qu'il est clair qu'il y a des forces en Arménie - une partie sincèrement, objectivement, l'autre partie par instigation - qui ne veulent pas que ce contenu soit perçu. Elles veulent dire que ce que fait ce gouvernement, il le fait à la demande de l'Azerbaïdjan, pour l'Azerbaïdjan, il met en avant l'agenda de l'Azerbaïdjan. Je viens de me rappeler qu'il y a des choses dans cette logique que, vous savez, je me demande comment je n'ai pas remarquées moi-même, après avoir réfléchi et parlé de tout cela pendant longtemps. La veille, mon attention a été attirée par l'emblème lié à la Journée de l'armée, et je me suis alors souvenu que nous disons tous non pas l'Armée de la République d'Arménie, mais l'Armée arménienne. Et nous ne le remarquons pas, nous prenons cela comme une habitude.

Radio publique : Comme l'histoire de l'Arménie et l'histoire des Arméniens.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Mais quelle est la différence ? Pour nous, ce n'est pas un problème, pour nous, il devrait en être ainsi. Mais regardons de l'extérieur, réfléchissons un instant : pourquoi la République d'Arménie appelle-t-elle son armée non pas l'armée de la République d'Arménie, mais l'Armée des Arméniens ? Mais, excusez-moi, il y a des Arméniens partout. Il y a des Arméniens en Turquie, des Arméniens en Iran, des Arméniens en Géorgie, partout. Alors, attendez une seconde, cette armée est l'armée de ces Arméniens ? Pourquoi ces Arméniens ont-ils besoin d'une armée ? Vous imaginez ? D'accord, je vais nommer le pays le plus éloigné, pour que cela n'ait pas d'importance : pourquoi les Arméniens des États-Unis d'Amérique ont-ils besoin d'une armée ? Vous voyez, il y a des niveaux institutionnels de perception, les pays perçoivent les mots, les discours, les actions, les gestes à un niveau institutionnel ?

Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire que nous devons gérer l'agression qui existe envers nous, mais nous devons d'abord comprendre la raison de cette agression, parce que si j'étais à votre place, je dirais : attendez une minute, avez-vous vu ce que l'Azerbaïdjan dit, avez-vous vu ce que l'Azerbaïdjan dit "Azerbaïdjan occidental", "corridor de Zangezur", "Erevan est une ville azerbaïdjanaise" et ainsi de suite ? Oui, j'ai vu, et il est clair que cela fait partie intégrante de notre agenda, mais je dis qu'il faut nous parler à nous-mêmes et à propos de nous-mêmes, parce que si nous pouvons avoir la bonne conversation avec nous-mêmes et à propos de nous-mêmes, notre capacité et nos outils pour gérer ces menaces seront plus grands. Par exemple, nous devons aborder la question des vêtements rouges, mais en remplaçant les vêtements rouges par des vêtements d'une autre couleur, nous n'obtenons pas de garantie. Avec les vêtements rouges, nous obtenons une garantie négative, avec les autres vêtements, nous avons une chance, mais pas de garantie. Et si nous agissons intelligemment, nous transformons cette chance en garantie.

Radio publique : Nous devons discuter d'un certain nombre de questions importantes. Monsieur le Premier ministre, tout ce dont nous avons parlé, c'est d'assurer la sécurité, dans l'ensemble, en utilisant la puissance douce, les mesures douces, alors que nous n'avons pas parlé de la puissance dure. La guerre de 2020 a changé toute notre architecture de sécurité. Nous en avons parlé. Dans quelle mesure notre stratégie de sécurité actuelle est-elle adaptée, et pouvons-nous dire aujourd'hui que nous disposons d'une stratégie opérationnelle capable d'assurer notre sécurité dans le monde instable d'aujourd'hui et de relever les défis auxquels nous sommes confrontés en matière de sécurité ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Non, la stratégie de sécurité nationale dont nous disposons aujourd'hui ne résout pas les problèmes existants. D'ailleurs, je vous dirai que je me souviens de la discussion sur la stratégie de sécurité nationale et de mes sentiments lorsqu'elle a été adoptée. Ce dont nous parlions, à l'époque, ce sentiment, cette tension bouillonnait dans nos pensées, dans nos esprits. Mais il est évident que nous devons avoir une nouvelle stratégie de sécurité nationale, et notre nouvelle stratégie de sécurité nationale doit refléter ce que j'ai dit, refléter le cadre de l'intégrité territoriale légitime de l'État et la logique de la défense des intérêts.

Par exemple, ces derniers temps, nous avons beaucoup parlé de l'État et des intérêts de l'État. D'ailleurs, il y a aussi cette contradiction, qui s'exprime le plus clairement dans le cadre de notre pensée linguistique : intérêt national et intérêt de l'État, nation et peuple. Nous en avons toujours discuté, cela s'est exprimé dans la conscience du peuple, mais nous sommes également inattentifs aux déclarations de notre peuple. Par exemple, je ne sais pas si les gens utilisent ces phrases aujourd'hui, mais je me souviens qu'à une époque, dans les années 90, les gens disaient très souvent : cette nation a beaucoup souffert entre les mains de ce peuple. Comment ces discours sont-ils créés ? Comment ces discours sont-ils créés ? En fait, cela concerne directement le sujet de discussion d'aujourd'hui. Mais je me demande qui et comment a été créée cette phrase, qui est perçue comme une anecdote ou un raccourci amusant, mais qui comporte en réalité des aspects psychologiques et politiques très sérieux.

J'ai eu récemment plusieurs occasions de m'exprimer publiquement à ce sujet. Par exemple, nous disons : nous devons être guidés par l'intérêt de l'État. Qu'est-ce que l'intérêt de l'État ? Mon commentaire, c'est-à-dire du point de vue du Premier ministre, qui a traversé tous ces cataclysmes, je ne prétendrai pas être le détenteur de la vérité absolue, mais je propose ce sujet à la discussion : je suis arrivé à la conviction que l'intérêt de l'État arménien est le développement économique et le développement de l'Arménie dans son ensemble, parce que ce dont nous parlons - l'armée, l'éducation, la sécurité des frontières - ce sont des dépenses budgétaires concrètes.

Radio publique : L'économie est l'une des composantes les plus importantes de la sécurité, capable de garantir la sécurité des autres secteurs.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Vous parlez dans un contexte plus large, parce que oui, l'économie est très importante dans la même situation militaire, parce qu'il est très important de savoir qui sera sur la ligne de front ou qui travaillera à l'arrière.

Radio publique : Combien d'argent peut-on gagner...

Premier ministre Nikol Pashinyan : Mais en temps de guerre, en plus de l'argent, parce qu'il y a des problèmes, l'infrastructure est endommagée, vous devez être en mesure de subvenir plus ou moins aux besoins de la population, d'assurer l'activité normale du front intérieur, vous devez produire certaines choses pour le front, en commençant par les vêtements, en terminant par les soins de santé, les médicaments, la nourriture, etc. Mais dans la situation actuelle, le développement économique est dans l'intérêt de l'Arménie, car c'est grâce au développement économique que l'on obtient des infrastructures et des fonds budgétaires. Par exemple, nous augmentons les salaires des militaires. Au détriment de quoi le faisons-nous ? S'il n'y a pas de recettes au budget de l'État, il est impossible d'augmenter les salaires des militaires et de quiconque, il est impossible d'acheter des armes et des munitions, il est impossible de financer l'éducation, de sorte qu'un militaire, un officier puisse avoir une éducation appropriée, un médecin, etc... ......

Radio publique : D'une manière générale, 2020 a remodelé notre concept existentiel, nous faisant réfléchir à la construction de notre système de défense et de sécurité au détriment de nos propres capacités ? Dans ce contexte, avez-vous votre propre concept de formule de sécurité, votre approche ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Si ce que vous avez dit n'était pas vrai, nous ne serions pas en train de discuter de ces questions aujourd'hui. En fait, toute cette conversation porte sur ce point, car il y a des éléments à prendre en compte. Quel est le point le plus important de ces éléments ? L'essence la plus importante de ces composantes, pour être aussi politiquement correct que possible, était la suivante : nous sommes membres de l'OTSC et le problème du Haut-Karabakh est un conflit internationalement reconnu, nous n'avons pas de problème en termes de sécurité de l'Arménie, et nous devrions donc nous concentrer sur la garantie de la sécurité du Haut-Karabakh. Tel était essentiellement le concept, même s'il n'a pas été annoncé. Et ce n'était pas au niveau théorique, c'était au niveau de la prouvabilité.

Cependant, il s'est avéré que non seulement l'OTSC n'allait pas prendre la responsabilité d'assurer la sécurité de l'Arménie, mais qu'à un moment crucial, l'OTSC disait: "voyez par vous-mêmes, résolvez vos problèmes". Cela est lié à l'ensemble de cette conversation, car en fin de compte, si vous demandez de quoi nous parlons, ce dont nous discutons, nous discutons de la formule d'existence et de maintien dans notre région spécifique, dans notre environnement, avec le besoin d'une assistance minimale de l'extérieur. C'est de cela que nous parlons. C'est-à-dire que si on interprète ce que je viens de dire selon la logique de votre question, je dis ceci : je dis créons une formule qui nous permettra de vivre ici, dans cet environnement, dans ces conditions, de vivre de la manière la plus indépendante possible et d'assurer la sécurité de la manière la plus indépendante possible.

Radio publique: Parlons de l'une de ces formules. Nous parlons du concept de défense et de sécurité globales. Dans le cadre de nos émissions, nous avons discuté à plusieurs reprises du thème de la défense globale avec différents experts. Ai-je bien compris que vous avez approuvé le concept élaboré par les structures publiques, et à quel stade de la procédure se trouve-t-il ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Pas seulement moi, mais aussi le Conseil de sécurité qui en a discuté et l'a approuvé. De quoi s'agit-il ? Du fait que chaque citoyen, chaque organisation publique et privée doit savoir ce qu'il faut faire en cas de nécessité, ce qu'il faut faire pour assurer la capacité de défense du pays. C'est un concept très intéressant en soi, et il est mis en pratique dans un certain nombre de pays.

Radio publique : Vous avez parlé de l'un d'entre eux lors de la conférence de presse. Il s'agit du modèle suisse.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Si vous me demandez quelle devrait être la première étape de la mise en œuvre de cette stratégie, je dirais que nous devons vaincre le manque de sincérité.

Radio publique: De quel manque de sincérité parlons-nous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : J'ai abordé ce sujet l'autre jour à l'occasion de la Journée de l'armée. Le système intégré de sécurité et de défense prévoit que, dans une large mesure et sur une base volontaire, l'ensemble de la société doit contribuer à la sécurité. Mais dans un environnement où moins de la moitié des personnes en âge de servir et aptes au service militaire sont enrôlées, nous ne sommes pas sincères lorsque nous disons que nous pouvons mettre en œuvre une telle stratégie sans tenir compte de ce manque de sincérité. Nous avons également été confrontés à ce problème en 2020, lorsque, assis dans ces studios confortables ou à nos bureaux, nous étions prêts à tout faire pour protéger notre pays, mais lorsque le moment décisif arrive, il s'avère que nous sommes prêts, je ne dis pas à ne rien faire du tout, mais à ne faire qu'une très petite partie de ce dont nous avons parlé. Notre Constitution dit que chaque citoyen a le devoir de contribuer à la défense. C'est la Constitution, mais, vous savez, cela ne s'est pas produit.

Radio publique: Comment unir les gens autour de cette cause ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Nous devons parler aux gens. Désolé, j'espère que cela ne semble pas immodeste. Par exemple, comment avons-nous fait la révolution en Arménie en 2018 ? En parlant aux gens. Je le dis toujours à mes camarades de parti lors de nos réunions politiques : nous devons résoudre le problème que nos adversaires politiques voulaient résoudre après 2018, avant la guerre de 2020, et surtout après la guerre. Ils voulaient nous empêcher de parler au peuple, car parler au peuple est notre seul outil, nous n'en avons pas d'autre.

Aujourd'hui, l'Arménie est un pays démocratique, il est impossible d'imposer quoi que ce soit à un citoyen de la République d'Arménie. Notre seul outil pour influencer les gens, c'est la parole. Nous devons parler, et c'est pourquoi j'ai décidé que nous devions parler de tout avec les gens. Nous avons beau dire que nous nous parlons, nous parlons ici, mais il est clair que le monde extérieur écoutera aussi cette émission. Néanmoins, il s'agit de notre conversation interne, nous ne devrions pas permettre à des personnes extérieures d'interférer dans cette conversation, car elles voudront s'en mêler.

Pourquoi est-ce que je dis que si cette conversation nous amène à renforcer notre résilience, ils feront tout ce qu'ils peuvent pour empêcher cette conversation d'avoir lieu ? Ils connaissent nos faiblesses, n'est-ce pas ? Que devrait dire l'Azerbaïdjan ? Je devrais dire que j'ai remporté une victoire, je ne sais pas si c'est une poigne de fer ou je ne sais quoi d'autre, et que maintenant j'impose ceci ou cela à l'Arménie. Et tout cela pour créer une contradiction entre nous et nous laisser dans cette impasse. Et quelle tâche résout-il avec cela ? Tout comme nous avons une tâche de légitimité, il a une tâche de légitimation de son agression potentielle envers nous. Il a besoin de cette légitimité pour être complet, et s'il a des considérations agressives - et il semble qu'il ait ces ambitions agressives - afin de réaliser ces ambitions agressives, il a besoin que nous lui donnions cette légitimité.

Il doit donc tout faire pour s'assurer que ce discours n'existe pas en Arménie, qu'il y ait un discours opposé en Arménie, ce qu'ils appellent le revanchisme, de sorte qu'ils disent : voyez, en Arménie, même au sein du gouvernement et dans différents endroits, il y a des forces qui menacent notre sécurité. Et ils ont besoin de cela pour légitimer leur agression auprès du monde extérieur et du public national. Et qui dit que le peuple azerbaïdjanais veut la guerre, aucune nation ne veut la guerre. Mais s'il existe des plans d'agression, que lui reste-t-il à faire ? Si de tels plans existent, le gouvernement devrait convaincre son peuple que si nous ne participons pas à cette agression, nous en serons nous-mêmes victimes.

Public Radio: Monsieur le Premier ministre, je voudrais aborder un autre sujet : du niveau des experts à celui des amateurs, un consensus semble se former progressivement dans le discours public sur la nécessité de changements institutionnels radicaux dans le système étatique et, en particulier, dans le domaine de la défense et de la sécurité. Le gouvernement pense-t-il la même chose ? Vous en avez également parlé dans votre discours à l'occasion de la Journée de l'armée.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Je pense que c'est le gouvernement qui a formulé cet agenda. Il n'est pas facile de prononcer de telles paroles. Pensez-vous qu'il soit facile de prononcer de telles paroles en public en présence de nos organes militaires et administratifs à l'occasion de la Journée de l'armée ? Monter sur scène à l'occasion de la Journée de l'armée et dire en public que l'armée ne devrait pas être l'objet de toasts bon marché. Si vous pensez que c'est facile, vous vous trompez. Comme le dit l'adage, sortez et entachez la fête avec de tels accents. Allez dire que les représentants médicaux et la communauté militaire ont formé une alliance anti-étatique et entreprennent de dissoudre l'État. Ne croyez pas que ce soit facile. Ce n'est pas facile pour toutes sortes de raisons. Nous avons proposé cet agenda, nous disons : les gens, au lieu de trinquer, réparons les normes que nous avions dans l'armée en 1996, ces normes étaient peut-être correctes, mais dans les années 2000, nous avons continué à être dans les années 1996, et elles sont désespérément dépassées.

Radio publique: Quelle est la raison de l'absence actuelle du concept de réforme des forces armées arméniennes, étant donné que selon la décision du gouvernement, le nouveau projet de " loi sur la défense " aurait dû être prêt en janvier 2022.

Premier ministre Nikol Pashinyan: En janvier 2022, ce concept était prêt, mais au cours de l'hiver 2022, des événements ont eu lieu, qui ont clairement montré que nous ne pouvions pas aller de l'avant avec ce concept, et maintenant nous devons non seulement avoir un concept, mais nous devons comprendre à quel point la mise en œuvre de ce concept est réaliste, y compris en termes de coopération dans la sphère militaro-technique. Nous devons comprendre avec qui nous pouvons avoir des relations militaro-techniques et de défense réalistes. Auparavant, cette tâche était facile parce que cette question n'existait pas et qu'il n'y avait aucune difficulté à créer le concept. Auparavant, 95 à 97 % de nos relations de défense se faisaient avec la Fédération de Russie ; aujourd'hui, c'est impossible pour des raisons à la fois objectives et subjectives. Nous devons maintenant comprendre quel type de relations nous avons avec l'Inde dans le cadre de ce concept.

Radio publique : Parle-t-on de diversification ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: La diversification est un titre. Les gens ont perçu la diversification, en ont entendu parler trois fois, mais la quatrième fois, ils diront : on a compris, clarifiez ce qu'est la diversification. Par exemple, quel type de relations de sécurité aurons-nous avec la République islamique d'Iran, les aurons-nous ou non ? Quel type de relations de sécurité aurons-nous avec la Géorgie, l'aurons-nous ou non ? Quelles relations de sécurité aurons-nous avec les États-Unis, oui ou non ? Nos relations de sécurité avec la Russie changeront-elles ou non, et comment changeront-elles ? Resterons-nous membres de l'OTSC ou non ? Quel type de relation construisons-nous avec la France ?

Le problème est que le concept lui-même a déjà été énoncé dans une déclaration, et nous devons formuler un tel concept, sur la mise en œuvre duquel nous avons au moins des accords, et je pense que oui, nous devrions achever ce concept au cours de cette année. Il s'agit d'une approche conceptuelle, d'un document théorique que nous devons accepter et dont nous devons comprendre les modalités de réalisation, mais ce n'est un document théorique qu'à moitié et l'autre moitié est un document pratique. La partie théorique existe déjà et les dispositions pratiques sont déjà confirmées dans certains documents et accords. Nous avons dit que nous étions sur le point de former une armée professionnelle. Le programme "Défenseur de la Patrie" est un programme qui nous donne de l'énergie, ce qui est une excellente réforme, mais avec tout cela, le concept doit avoir un contexte politique.

Aujourd'hui, nous avons parlé du contexte politique de ce concept. Quel problème cette armée doit-elle résoudre ? La tâche de cette armée est-elle d'assurer ou de restaurer la justice historique, ou d'assurer la sécurité du territoire souverain internationalement reconnu de l'Arménie, et rien d'autre ? Votre réaction est également très importante, car nous avons une manière différente de formuler ce que nous entendons par justice historique. Peut-être que lorsque nous parlons de justice historique, nous parlons du territoire souverain, de l'État, de la souveraineté, de la sécurité et de l'indépendance de l'Arménie elle-même. Il y a un autre problème ici, nous devons être prudents dans le sens où, en parlant dans le langage des allégories, nous devons choisir entre changer les vêtements rouges ou aller expliquer au taureau pourquoi nous avons mis les vêtements rouges. C'est aussi une question de choix, et je dois dire que nous devons considérer et débattre de questions de cette gravité et de ce niveau.

Radio publique: J'avais beaucoup de questions à vous poser, Monsieur le Premier ministre, mais malheureusement notre temps est compté, mais en conclusion de notre entretien, je vous poserai cette question : combien de temps faut-il pour avoir un tel environnement de sécurité, pour que les pays de la région réfléchissent aux menaces et aux pertes qui en découlent, avant de commettre, pour ainsi dire, une agression contre l'Arménie ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Je suggérerais de penser un peu différemment, de ne pas se demander combien de temps est nécessaire. Ce temps, c'est maintenant, parce que nous devons résoudre ce problème maintenant.

Radio publique : Il n'y a pas de temps...

Premier ministre Nikol Pashinyan: Nous avons le temps, mais ce temps, c'est aujourd'hui, parce que nous avons aussi cette perception : après janvier, après les vacances, au printemps, en hiver.... Chaque instant, chaque seconde, chaque jour est exactement le bon moment. Nous devons travailler dans cette direction tous les jours, nous devons y penser tous les jours, nous devons gérer ce risque tous les jours, et pour cela, il doit y avoir une atmosphère, un environnement. Nous ne devrions pas avoir cet environnement : que va penser mon père ou que vont penser mes frères si j'enlève les vêtements cousus par ma grand-mère ? Nous devons aller parler à mon père, à mes frères et à mes enfants et leur dire : voilà la situation. Nous devons partir, mais devons-nous pouvoir revenir ? C'est aussi une question de choix. Il y a des moments où le père, les enfants, les frères et les sœurs disent : rien, mettez cette robe rouge et partez, si vous réussissez, tout ira bien, mais si vous ne réussissez pas, nous vous construirons un beau mémorial.

Radio publique : Merci, Monsieur le Premier ministre, pour cette conversation très intéressante.