Общественное радио: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, приветствую также наших подписчиков в Facebook и посетителей сайта Общественного радио Армении. В эфире “Безопасная среда”, я Барегам Гукасян.

Дорогие друзья, в центре сегодняшнего обсуждения будут ключевые концептуальные вопросы среды безопасности Армении, стоящие перед нами вызовы безопасности и пути их решения. В этом контексте сегодня мы поговорим, в частности, об изменении Конституции, повестке мира, “Перекрестке мира” и не только. Сегодня мы имеем честь принять премьер-министра Республики Армения Никола Пашиняна.

Здравствуйте, господин премьер-министр. Если не ошибаюсь, это Ваш второй после революции визит в студию Общественного радио Армении, может быть, это первое большое интервью, если не считать того, что через год после революции у Вас было небольшое интервью “Новостям”. Итак, сегодня у нас будет большое интервью, и я хотел бы еще раз поблагодарить Вас за визит в Общественное радио Армении.

Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо за приглашение.

Общественное радио: Перейдем сразу к важным вопросам. Господин премьер-министр, недавно Вы говорили о легитимности как важном факторе обеспечения внешней безопасности Армении. Что это означает, о какой легитимности идет речь, на которой должна основываться стратегия властей?

Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо. Конечно, тема ежедневной работы любого правительства, а тем более главы правительства – это как обеспечить безопасность, как обеспечить безопасность страны, государства, причем в наше время этот вопрос стоит остро, очень актуально, если не сказать для всех, то, по крайней мере, для многих стран в связи с известным Вам международным положением. Естественно, первый ответ на этот вопрос – реформировать армию, укреплять армию, иметь боеспособную армию, способную решать задачи.

Вторым инструментом обеспечения безопасности, как я сказал на днях в своей речи, посвященной Дню армии, являются международные отношения, и я думаю, что в этих двух утверждениях нет ничего нового. То есть, об этом всегда говорилось, и эта тема - армия и дипломатия - чаще всего именно так и формулируется, в этом нет ничего нового.

Теперь вопрос легитимности: я действительно считаю важным добавить этот принцип к двум предыдущим. Почему? Потому что и во внешних отношениях, и в контексте строительства армии очень важно иметь легитимные цели. Что я подразумеваю под легитимной целью? Легитимность, причем, я подчеркнул это и в своей речи, с точки зрения международного восприятия, не столько и не только с точки зрения внутреннего восприятия, сколько с международной точки зрения.

Общественное радио: Т.е. понятную для внешнего мира.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, понятную для внешнего мира. И здесь, собственно, о чем мы говорим? Если есть диссонанс между нашим внутренним восприятием и внешним восприятием, в этом диссонансе генерируется угроза безопасности. И чтобы устранить угрозу безопасности, необходимо закрыть этот разрыв между внешним восприятием и внутренним восприятием, легитимными ожиданиями и легитимной политикой.

Общественное радио: По сути, сбалансировать внутреннее восприятие легитимности с восприятием внешнего мира, чтобы не было разрыва между этими двумя восприятиями.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, чтобы не возникло разрыва, и на месте этого разрыва не возникла негативная энергия, приводящая к угрозе безопасности и ее реализации. Итак, где мы видим или где я вижу границу этой легитимности? Потому что это тоже важно, легитимность легитимностью, но что это означает на практике? И в контексте обсуждаемого нами вопроса я вижу легитимность в международно признанной границе Армении. И вот на этой базе я хочу прокомментировать взаимосвязь с двумя предыдущими понятиями. Смотрите, во-первых, мы подчеркиваем, что легитимное право любой страны иметь сильную и боеспособную армию. Но этот вопрос нуждается в дальнейшем обсуждении, потому что если у тебя есть сильная и боеспособная армия для достижения легитимных целей, никто не сможет тебе сказать, почему ты укрепляешь свою армию. Если ты ставишь перед собой задачу, легитимность которой может быть поставлена под сомнение на внешнем и международном уровне, то здесь возникает множество проблем.

Если постараться выразиться проще, то я говорю, что мы должны укрепить нашу армию, сделать ее боеспособной, чтобы защитить территориальную целостность, суверенитет, независимость и территорию нашей страны. И отсюда возникает вопрос: что подразумевается по территориальной целостностью нашей страны? Территориальная целостность нашей страны, как я уже говорил, идентична территориальной целостности территории Армянской ССР. И сейчас, когда мы говорим, что укрепляем нашу армию для обеспечения безопасности этой территории, никто не может сказать нам: зачем вы это делаете? А если сформулировать задачу укрепления армии так, что мы укрепляем ее для того, чтобы, например, восстановить историческую справедливость, то возникает очень простой вопрос: почему другие должны позволять этой армии становиться сильнее, чтобы, условно говоря, был решен вопрос об исторической справедливости? По крайней мере, неразумно, чтобы было позволено этой армии стать настолько сильной, чтобы затем иметь дело с этой сильной армией.

Общественное радио: Но сейчас мы не посылаем такие сигналы миру, не так ли?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я говорю, что мы не должны посылать такие сигналы миру, но знаете, я не хочу, чтобы этот разговор велся между нами и миром. Я хочу, чтобы этот разговор был между нами, потому что сейчас я говорю не с миром, я говорю с Вами и через Вас с аудиторией Общественного радио и гражданами Республики Армения. Это очень важный нюанс.

Я, кстати, подчеркну еще один очень важный нюанс с точки зрения легитимности. Мы также должны сделать идентичными дискурсы внутреннего и внешнего мира или внутренний и внешний разговор, потому что здесь тоже, если возникает трещина, в этой трещине будет генерироваться энергия, которая создаст проблему для нашей внешней безопасности. Итак, отвечая на Ваш первый вопрос, я сказал, что имею в виду под легитимностью. Я говорю легитимность, имея в виду безопасность суверенной территории Республики Армения, территориальную целостность, независимость Республики Армения и обеспечение нормальных условий для развития.

И следующее: это должно стать основой нашего стратегического видения безопасности. Что это значит? Это значит, что мы должны привести все, всю политику, все дискурсы в соответствие с этой стратегией, чтобы не было разрыва между этой декларируемой стратегией и действительностью, потому что разрывы – это пространство, где незаметно для нас генерируется энергия, создающая угрозу безопасности Армении.

Общественное радио: Господин премьер-министр, за революциями обычно следует новая Конституция, новый главный закон, который является, так сказать, договором между обществом и государством. Нужна ли новая Конституция для обеспечения этой легитимности, о которой мы говорим?

Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, давайте зафиксируем, что после революции, после Народной, ненасильственной, бархатной революции 2018 года, и после 44-дневной войны 2020 года, и независимо от всего этого, тема Конституции всегда поднималась в Республике Армения по разным поводам. Хочу напомнить, что после революции 2018 года были мнения о том, что Конституцию следует изменить и вернуться к полупрезидентской системе правления. Я не разделял эту идею.

После войны снова возникла идея, что если бы у нас была полупрезидентская система, возможно, все бы сложилось иначе. Честно говоря, сразу в тот военный период я тоже думал, что, может быть, эти аргументы правильные, а может быть, я сам недооценил это обстоятельство, потому что в отношениях между верховным главнокомандующим, армией и т.д., в том, как все это действует по нашей действующей Конституции, есть трещины, которые, конечно, дали о себе знать, проявились во время 44-дневной войны.

Но в последнее время и сейчас это очень широко обсуждается, я говорил о необходимости новой Конституции, и если Вы спросите меня, в чем необходимость новой Конституции, я в последнее время часто говорю также о соотношении понятий Родина и государство, часто говорю о необходимости укрепления государственных институтов. Я часто говорю и часто говорил, и по большому счету Народная, ненасильственная, бархатная революция 2018 года была также об отношениях гражданин-государство, о де-юре и де-факто социальных, трудовых отношениях.

И я констатирую, всегда констатировал, но, конечно, позднее осознание ее важности для меня стало полным: у нас есть разрыв между гражданином и государством. Что это за разрыв? Этот разрыв снова выражается в легитимности, поскольку принятая в 1995 году и несколько раз подвергшаяся изменению Конституция Республики Армения, эта Конституция никогда не была принята в условиях и в среде, когда гражданин Республики Армения мог бы сказать себе: я пошел, проголосовал и принял Конституцию, т.е. я пошел и зафиксировал свою договоренность с другими гражданами и государством, что мы вот так относимся друг к другу и вот так живем. Сегодня существует множество терминов, которые мы используем, и аналитики и ученые очень часто говорят о том, что мы не являемся государственным народом, поскольку долгое время мы были нацией без государства, мы еще не стали государственным народом и т.д. Этот дискурс существует, но я не хочу вдаваться в подробности, говорить, так это или не так, потому что в чем-то это так, в чем-то не так, но я хочу, чтобы мы зафиксировали кое-что другое: в какой момент мы переходим от негосударственного народа в государственный народ? Этот момент – конституционный референдум, когда человек по своей воле, без принуждения, без фальсификаций, без манипуляций идет и фиксирует договоренность.

Знаете, договоренность принято фиксировать рукопожатием. Когда мы открываем урны для голосования и видим, что за это проголосовало необходимое количество граждан, столько граждан проголосовало за или даже проголосовало против, я вместе с тем “пожимаю руку” стольким гражданам, достигая договоренности и говоря: мы друг с другом будем жить вот так, будем жить как государство, это моя линия, где есть народ государства, где нация становятся народом. В чем разница между нацией и народом? Нация – это этническое восприятие, а народ – конституционное.

Общественное радио: Т.е. конституционный субъект.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, народ - конституционный субъект.

Общественное радио: По сути, правильно ли я понял, что, возможно, проблемой разрыва между государством и обществом являются подводные камни действующей Конституции?

Премьер-министр Никол Пашинян: Знаете, в этом смысле, не вообще, а в контексте того, что я сказал, не важно, что написано в Конституции, конечно, то, что написано, очень важно, но в этом контексте это не важно, но важно, насколько эта Конституция органически связана с народом.

Органическая связь с народом не только выражается в том, что мы должны обсудить, понять все нюансы, убрать все формулировки. Текст конституции - это, как вы знаете, в основном формулировки профессионального обсуждения для обслуживания политических ориентиров, но генетическая связь с государством, генетическая связь с народом формируется с того момента, когда народ принимает, подтверждает это условие, в первую очередь сам фиксирует, что он отныне государственный народ, сам фиксирует, что в границах этого государства мы будем относиться друг к другу по таким-то определенным правилам. Т.е. по моему пониманию и убеждению, необходимость иметь новую Конституцию обусловлена этой генетической связью между нашим народом и нашим государством, генетической связью, призванной заполнить этот пробел, потому что наше общественное мнение таково, что народ никогда не шел и не голосовал за это...

Общественное радио: Что еще больше легитимизирует те отношения, о которых мы говорили. Речь идет об отношениях между государством и народом.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да. Легитимность очень важна во всех отношениях в целом. Легитимность очень важна в отношениях между любыми двумя гражданами, ибо что такое легитимные отношения? Легитимные отношения - это то, чего я ожидаю от тебя и чего ты ожидаешь от меня. Какую часть ваших ожиданий я готов удовлетворить, это и есть легитимная основа наших отношений, и чего вы имеете право ожидать от меня, поскольку вы не можете от меня ожидать всего. Легитимность — это создание приемлемых рамок в наших отношениях, в которых мы можем свободно общаться друг с другом.

Общественное радио: Господин премьер-министр, то есть Третья республика образовалась на основе Декларации о независимости, а Вы предлагаете новую Конституцию для новой Четвертой республики?

Премьер-министр Никол Пашинян: Хочу напомнить, потому что сейчас много говорят, что власти или правительство меняют Конституцию, правительство сделает то, правительство сделает это. Правительство ничего не может сделать в этом плане, правительство не может изменить Конституцию. Правительство может предложить народу, правительство может разговаривать с народом, правительство может представлять свои объяснения народу, и только народ может принять решение.

При этом, я сейчас тоже вижу определенные спекуляции, которые неприемлемы. Сейчас уже начали говорить, что правительство будет фальсифицировать голосование. Вы знаете, мы провели в Армении десятки выборов после революции 2018 года, пусть покажут один случай - на уровне органов местного самоуправления, на республиканском уровне. Легитимность наших выборов была признана на международном уровне, не всегда на уровне ОМС есть международные наблюдатели, но были случаи, когда мы, партия “Гражданский договор”, побеждали, были случаи, когда мы проигрывали. Пусть нам покажут один случай, когда мы поднимали вопрос по поводу избирательного бюллетеня или произошла фальсификация, потому что пойти таким путем означало бы уничтожить собственную политическую идентичность. Это невозможно.

Общественное радио: Кстати, из оппозиционных или иных кругов звучат обвинения в том, что на Вас оказывается внешнее давление, чтобы Вы приняли новую Конституцию. Что Вы ответите на этот дискурс?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мой ответ на этот дискурс таков: они говорят очень прямо, говорят, что эти поправки в Конституцию связаны с давлением Азербайджана. Я должен сказать следующее, я должен вернуться к самому началу нашего разговора, потому что любое правительство должно проанализировать и понять, на основе какой концепции оно будет обеспечивать безопасность страны, и должно выявить проблемы и точки, которые создают внешнюю угрозу безопасности.

Сейчас я вернусь также к дискурсу, касающегося армии. Смотрите, когда я говорил, что армия должна действовать на суверенной территории Республики Армения, обслуживать суверенную территорию, обеспечивать безопасность, и это важно не только во внутреннем контексте, но и внешнем, потому что ты, по сути, заявляешь внешнему миру о том, что ты хочешь сделать, ты декларируешь о своих намерениях. Когда ты декларируешь о своих намерениях, другие тоже декларируют о своих намерениях, и именно в процессе этих деклараций возникают конфликты. Мы знаем, что находимся в агрессивной среде. Теперь в чем наша задача? Наша задача - понять, почему наша среда агрессивна по отношению к нам. Я приведу очень грубый пример, очень грубый, при всем уважении ко всем странам. Просто в логике притчи, представьте, что мы идем вместе по одной дороге и нам нужно пройти из пункта А в пункт Б. Мы оба знаем, куда хотим пойти, идем туда и видим быков, стоящих по оба конца дороги, и смотрим друг на друга и видим, что на нас красная одежда.

Общественное радио: Оба в красной одежде.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, оба. Более того, мы с ног до головы в красном и нам предстоит принять решение. При этом, эту красную одежду сшила для меня моя любимая бабушка, которой уже нет в живых, да покоится она с миром, и эта одежда в каком-то смысле сопровождала меня всю жизнь, она имеет для меня значение талисмана. А Вашу одежду сшил кто-либо из ваших родственников. Эта одежда согревает тебя в путешествиях. Нам просто нужно пройти эту дорогу.

Общественное радио: Дорога трудная.

Премьер-министр Никол Пашинян: Непростая дорога.

Общественное радио: Мы уже одеты в красное, а перед нами стоят быки.

Премьер-министр Никол Пашинян: Быки выстроились вдоль дороги. Нам предстоит обсудить друг с другом и принять решение. Мы можем иметь две формулы для двух решений. Я могу сказать: знаешь, эта одежда мне так дорога, мне нужно пойти в этой одежде. И кстати, скажу, что и я, и вы, и мы все говорили и говорим именно это, понимаете? Я сам это говорил, когда был в оппозиции, когда был премьер-министром. И мы должны пройти эту дорогу, и именно это обсуждение решит, пойдем ли мы этим путем или нет, потому что если мы поменяем эту красную одежду, откажемся от нее, упакуем и сохраним ее как реликвию, как что-то очень дорогое и священное, но уже выведем ее из обращения, выведем из употребления, воспринимая ее как часть нашей истории, нашего прошлого, и оденемся в соответствии с той средой, в которой мы можем действовать… Также отмечу, что в этой версии с красной одеждой я могу на 100 процентов гарантировать, что мы не пройдем эту дорогу. Что касается варианта смены одежды, то я не могу на 100 процентов гарантировать, что мы пройдем эту дорогу.

Общественное радио: Но есть шанс, что сможем.

Премьер-министр Никол Пашинян: Если и есть шанс, то это второй путь, потому что разговоры о красной одежде на самом деле означают, что мы переходим от негосударственного менталитета к государственному менталитету, потому что мы понимаем, что проблема не только в нас. Проблема в нашей ответственности перед следующим поколением.

Общественное радио: Господин премьер-министр, после 44-дневной войны 2020 года и особенно азербайджанской агрессии в сентябре 2022 года, Армения активно пытается обеспечить свою безопасность посредством активной дипломатической деятельности, и вообще, в нынешнем нестабильном мире, насколько может дипломатия служить инструментом для обеспечения безопасности?

Премьер-министр Никол Пашинян: Как Вы сказали, дипломатия сама по себе является инструментом, этот компьютер перед Вами тоже является инструментом. Очень важно, какая программа в нем установлена и какой программой мы пользуемся. Т.е. дипломатия – это всего лишь компьютер, остальное зависит от того, какую программу мы используем. Это программа Excel, Word или Windows или какая-то другая программа, этот Windows лицензионный или нелицензионный? И дипломатия на самом деле состоит в том, чтобы упаковать и представить внешнему миру то, о чем мы будем говорить и о чем мы договоримся.

Теперь смотрите, я попытаюсь дать практический ответ на вопрос о дипломатии, который будет связан с нашим предыдущим вопросом. Кажется, я пропустил эту часть. Не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я попробовал избежать ответа на этот вопрос. Например, какое отношение к этой истории имеет Азербайджан? Связан он с этим или нет? Это внутренний разговор, но проблема в том, что твое окружение и люди, с которыми у тебя дружеские или враждебные отношения, всегда являются частью твоего сознания. Например, наш гимн – это наш самый важный текст, который мы должны и можем иметь. Например, в нашем гимне есть слово “враг”: “Пусть блистает перед врагами, Пусть всегда будет Армения!” Что это значит? Это значит, что восприятие врага является важнейшей частью нашего восприятия, нашего мировосприятия.

Общественное радио: Здесь тоже есть мины, связанные с легитимностью?

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, речь о другом. В этом смысле, что бы мы ни делали, всегда присутствует наш враг. Неважно, объявляем мы об этом или нет. И это укладывается в логику отношений с миром. Кстати, хочу обратить внимание на один факт, например, 90% формируемого сегодня в Азербайджане сознания заполнено нами, армянами, Республикой Армения.

Общественное радио: Каким образом?

Премьер-министр Никол Пашинян: Восприятие своей государственности и общественных отношений они формируют на основе полученных от Армении и направляемых из Армении сигналов относительно того, как на них влияет Армения, как Армения и восприятие Армении влияет на их собственное восприятие. И это взаимный процесс. Но я говорю о другом. Смотрите, Вы вскользь упомянули Декларацию. Каковы положения нашей Декларации? Есть три краеугольных положения. Что такое декларация? Мы декларировали, для чего создаем государство, потому что суть декларации в том, что мы начинаем процесс создания независимого государства. И мы выделяем три ориентира: первый – историческая справедливость, второй – чаяния армянского народа, третий – решение Национального совета Нагорного Карабаха и Верховного Совета Армении о воссоединении. Например, мы всегда смотрим с точки зрения Азербайджана, но почему бы нам не посмотреть, как это воспринимают другие наши соседи? Как они воспринимают то, что мы говорим: мы создаем государство для восстановления исторической справедливости? Что значит восстановить историческую справедливость? Давайте просто представим, что мы не в эфире, как Вы как гражданин воспринимаете историческую справедливость, или извините, я не буду Вас ставить в затруднительное положение, даже не важно, как мы воспринимаем, но как наша окружающая среда воспринимает историческую справедливость? Мы говорим, что Республика Армения фактически провозглашает независимость на территории Армянской ССР и говорит, что мы должны восстановить историческую справедливость, или, может, формулировка в Декларации немного другая.

Общественное радио: Имея целью создание государства.

Премьер-министр Никол Пашинян: Но как окружающая среда воспринимает наши посылы? И я еще раз говорю: мы постоянно говорим: как воспринимает Азербайджан, как воспринимает Турция, а почему мы не задаем вопрос: как воспринимает Грузия? Почему бы нам не задаться вопросом: почему у Грузии глубокие отношения в сфере обороны с Азербайджаном и Турцией, а не с Арменией? Может ли это быть связано с посылами, которые мы направили, которые мы заложили в основу нашего государства?

Следующий вопрос. Нам действительно сегодня необходимо урегулировать наши отношения с Декларацией. Сейчас вопрос: должна ли наша государственная политика быть направлена на это и должна ли наша государственная политика руководствоваться этим посылом и основываться на решении Национального совета Нагорного Карабаха и Верховного Совета Армении о воссоединении Карабаха и Армении. Это вопрос политического выбора. Если да, то это означает, что у нас никогда не будет мира. Более того, это означает, что у нас будет война сейчас, потому что я еще раз говорю: посмотрите, как хорошо растет экономика, сейчас мы будем укреплять нашу армию, и все видят, что мы тратим очень серьезные ресурсы на преобразование армии. Т.е. мы заявляем, говорим, что сейчас укрепляем армию и будем реализовывать положения нашей Декларации. Если мы говорим это, что это значит? Это значит, что наши соседи сформируют альянс, чтобы уничтожить нас, потому что мы заявили, что, по крайней мере, у нас есть с ними проблема. Второй момент - то, что я говорю, развитие и восприятие этого дискурса, усилит или ослабит Армению? Однозначно усилит Армению, потому что, если мы будем опираться на этот дискурс и выберем его в качестве долгосрочной стратегии, у нас не будет проблем или у нас будет мало проблем, когда мы будем импортировать оружие, потому что среда будет понимать, что это оружие мы привозим не против нее.

Общественное радио: Чтобы напасть.

Премьер-министр Никол Пашинян: Представляете, мы перевозим оружие через территорию другой страны, и она думает: ну, допустим, я разрешу провезти это оружие, но потом он нападает на меня, почему же я должен позволять это? Мы постоянно смотрим на все с точки зрения Азербайджана и Турции. Есть проблема с моделью патриотизма, потому что нам кажется, что в этом мире мы, Турция и Азербайджан. Вот это очень интересная вещь: мы всегда были частью этого треугольника, когда-то мы были частью Советского Союза, а сейчас мы - это Республика Армения, Азербайджан и Турция, а других стран в мире нет. Я говорю именно об этих нюансах.

Если этот предлагаемый дискурс будет реализован, наше государство станет в итоге сильнее или слабее? Конечно, сильнее. А, простите, хочет ли Азербайджан, чтобы наше государство стало сильнее? Конечно, не хочет, потому что он испытывает к нам глубокое чувство вражды и, помимо стратегических и прочих моментов, хочет нам отомстить. И сейчас, когда он видит, что в Армении формируется дискурс, который может быть реализован, а в результате его реализации Республика Армения станет сильнее, он должен сделать все, чтобы, наоборот, стать причиной ослабления Армении. И что он должен сказать? Должен намекнуть, сказать: все это они делают по нашему требованию. Почему я сказал, что мы говорим вдвоем, это наш внутренний разговор? Но он всегда захочет сидеть за нашим разговорным столом, чтобы наш разговор не происходил между нами. Тем более, что понятно, что в Армении есть силы, — одна часть искренне, объективно, другая часть - по наущению, — которые не хотят, чтобы это содержание воспринималось. Они хотят сказать, что то, что делает это правительство, делает по требованию Азербайджана, для Азербайджана, выдвигает повестку Азербайджана.

Я просто вспомнил, есть в этой логике такие вещи, которые, понимаете, я сам удивляюсь, как я сам этого не замечал, после того как долго думал и говорил обо всем этом. Накануне мое внимание привлекла эмблема, связанная с Днем армии, и тогда я вспомнил, что мы все говорим не армия Республики Армения, а говорим армянская армия. И мы этого не замечаем, мы воспринимаем это как привычную вещь.

Общественное радио: Как история Армении и армянская история.

Премьер-министр Никол Пашинян: Но в чем разница? Для нас это не проблема, для нас так и должно быть. Но давайте посмотрим со стороны, подумаем на минутку, почему Республика Армения называет свою армию не армией Республики Армения, а армянской армией? Но, извините, армяне есть везде. Армяне есть в Турции, армяне есть в Иране, армяне есть в Грузии, везде. Т.е., секундочку, эта армия — армия тех армян? Зачем тем армянам армия? Представляете? Ладно, назову самую дальнюю страну, чтобы не имело значения: зачем армянам Соединенных Штатов Америки армия? Понимаете, существуют институциональные уровни восприятия, что страны воспринимают слова, дискурсы, действия, жесты на институциональном уровне?

Что я имею в виду? Я имею в виду то, что мы должны управлять агрессией, которая существует по отношению к нам, но сначала нам нужно понять, в чем причина этой агрессии, потому что на Вашем месте я сказал бы: минуточку, вы видели, что говорит Азербайджан, вы видели, что Азербайджан говорит “Западный Азербайджан”, “Зангезурский коридор”, “Ереван - азербайджанский город” и так далее? Да, я видел, и понятно, что это неотъемлемая часть нашей повестки, но я говорю: давайте поговорим сами с собой и о себе, потому что, если мы сможем правильно вести разговор с собой и о себе, нашего потенциала и наших инструментов управлять этими угрозами станет больше. Т.е. нам нужно решить вопрос с той красной одеждой, но заменив красную одежду одеждой другого цвета, мы не получаем гарантию. С красной одеждой мы получаем отрицательную гарантию, с другой же одеждой мы получаем шанс, но не гарантию. И если мы будем действовать грамотно, мы превратим этот шанс в гарантию.

Общественное радио: У нас есть ряд важных вопросов для обсуждения. Господин премьер-министр, все, о чем мы говорили, это обеспечение безопасности, по большому счету, с использованием мягкой силы, мягких мер, пока мы не говорили о жесткой силе. Война 2020 года изменила всю нашу архитектуру безопасности. Мы поговорили об этом. А насколько пригодна наша действующая стратегия безопасности, и можем ли мы сегодня сказать, что у нас есть действующая стратегия, которая способна обеспечить нашу безопасность в сегодняшнем нестабильном мире, а также решить те проблемы безопасности, с которыми мы сталкиваемся?

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, стратегия национальной безопасности, которую мы имеем сегодня, не решает существующие проблемы. Кстати, скажу Вам, что я помню обсуждение стратегии национальной безопасности и свои ощущения при ее принятии. То, о чем мы говорили, в то время это чувство, это напряжение кипело в наших мыслях, в нашем сознании. Но очевидно, что у нас должна быть новая стратегия национальной безопасности, и наша новая стратегия национальной безопасности должна отражать то, что я сказал, отражать рамки легитимной территориальной целостности государства и логику защиты интересов.

Например, в последнее время мы много говорим о государстве и государственных интересах. Кстати, есть и это противоречие, которое наиболее резко выражается в связи с нашим языковым мышлением: национальный интерес и государственный интерес, нация и народ. Мы это все время обсуждали, это выражалось в сознании народа, но мы также невнимательны к высказываниям нашего народа. Например, я не знаю, используют ли люди эти фразы сейчас, но помню, что в свое время, в 90-е годы люди очень часто говорили: эта нация многое перетерпела в руках этого народа. Как создаются эти дискурсы? Понимаете? На самом деле это имеет прямое отношение к сегодняшней теме обсуждения. Но интересно, кто и как создал эту фразу, которая воспринимается как анекдот или смешная скороговорка, но на самом деле несет в себе очень серьезный психологический и политический пласты.

И в последнее время мне несколько раз доводилось говорить об этом публично. Например, смотрите, мы говорим: мы должны руководствоваться государственными интересами. А в чем государственный интерес? Мой комментарий, то есть с точки зрения премьер-министра, прошедшего через все эти катаклизмы, я не буду претендовать на роль носителя абсолютной истины, но предлагаю на обсуждение эту тему: я пришел к убеждению, что государственный интерес Армении – это экономическое развитие и развитие Армении в целом, потому что то, о чем мы говорим - армия, образование, пограничная безопасность – это конкретные бюджетные расходы.

Общественное радио: Экономика является одним из важнейших компонентов безопасности, способным обеспечить безопасность других отраслей.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы говорите в более широком контексте, потому что да, экономика очень важна в той же военной ситуации, поскольку очень важно, кто будет на линии фронта или люди будут работать в тылу.

Общественное радио: Сколько денег удается заработать…

Премьер-министр Никол Пашинян: Но в состоянии войны, кроме денег, потому что есть проблемы, инфраструктура повреждается, надо уметь более-менее обеспечить народ, обеспечить нормальную деятельность тыла, надо производить некоторые вещи для фронта, начиная с одежды, заканчивая здравоохранением, лекарствами, продуктами питания и т.д. Но в сегодняшней ситуации экономическое развитие является интересом Армении, потому что именно благодаря экономическому развитию ты получаешь инфраструктуру и бюджетные средства. Например, мы повышаем зарплаты военным. За счет чего делаем это? Если нет доходов в госбюджет, невозможно повышать зарплату военным и кому бы то ни было, невозможно закупать оружие и боеприпасы, невозможно финансировать образование, чтобы у военного, у офицера было должное образование, у врача и т.д....

Общественное радио: В целом, 2020 год переформировал нашу экзистенциальную концепцию, заставив задуматься о построении нашей системы обороны и безопасности за счет собственных возможностей? В этом контексте есть ли у Вас своя концепция формулы безопасности, свой подход?

Премьер-министр Никол Пашинян: Если бы то, что Вы сказали, не было бы правдой, мы бы сегодня не обсуждали эти вопросы. На самом деле весь этот разговор именно об этом, потому что, посмотрите, здесь есть компоненты. В чем самая главная суть этих компонентов? Самая главная суть этих компонентов, если сформулировать максимально политкорректно, была такова: мы являемся членом ОДКБ и проблема Нагорного Карабаха является международно признанным конфликтом, у нас нет проблемы с точки зрения безопасности Армении, и поэтому мы должны сосредоточиться на обеспечении безопасности Нагорного Карабаха. По сути, концепция была такой, даже если она не была объявлена. И это было так не на теоретическом уровне, так было на уровне доказуемости.

Однако оказалось, что ОДКБ не только не собирается брать на себя ответственность в плане обеспечения безопасности Армении, но в решающий момент ОДКБ говорит: вы сами смотрите, решайте свои проблемы. Это связано со всем этим разговором, потому что, в конечном счете, если Вы спросите, о чем идет речь, что мы обсуждаем, то мы обсуждаем формулу существования и пребывания в нашем конкретном регионе, в нашей среде, с необходимостью минимальной помощи извне. Мы обсуждаем именно это. Т.е. если интерпретировать то, что я только что сказал, по логике Вашего вопроса, я говорю следующее: я говорю, давайте создадим формулу, которая позволит нам здесь, в этой среде, в этих условиях жить максимально самостоятельно и максимально самостоятельно обеспечивать безопасность.

Общественное радио: Давайте поговорим об одной из формул. Речь идет о концепции комплексной защиты и безопасности. В ходе наших передач мы с различными экспертами неоднократно обсуждали тему комплексной обороны. Правильно ли я информирован, что Вы одобрили концепцию за авторством общественных структур, и на какой процедурной стадии она находится?

Премьер-министр Никол Пашинян: Не только я, но и в Совете безопасности это обсуждалось и было одобрено в Совете безопасности. О чем она? О том, что каждый гражданин, каждая государственная и частная организация должны знать, что делать в случае необходимости, что делать, чтобы обеспечить обороноспособность страны. Это очень интересная концепция сама по себе, и она практикуется в ряде стран.

Общественное радио: Об одном из них Вы говорили на пресс-конференции. Речь идет о швейцарской модели.

Премьер-министр Никол Пашинян: Если вы спросите меня, каким должен быть наш первый шаг на пути реализации этой стратегии, я должен сказать, что мы должны преодолеть неискренность.

Общественное радио: О какой неискренности идет речь?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я затронул эту тему на днях в связи с Днем армии. Смотрите, комплексная система безопасности и обороны гласит, что в значительной степени на добровольной основе все общество должно вносить вклад в обеспечение безопасности. Но в условиях, когда в армию призывается менее половины годных к военной службе лиц призывного возраста, мы не искренни, когда говорим, что можем реализовать такую стратегию, не решив проблему этой неискренности. Мы столкнулись с этим и в 2020 году, когда сидя в таких уютных студиях или за столами, мы готовы были сделать все ради защиты нашей страны, но когда наступает решительный момент, оказывается, что мы готовы, я не говорю абсолютно не делать ничего, но сделать очень малую часть того, о чем говорили. Наша Конституция гласит, что каждый гражданин обязан внести свой вклад в оборону. Это Конституция, но, понимаете, этого не произошло.

Общественное радио: Как объединить людей вокруг этого дела?

Премьер-министр Никол Пашинян: Нужно разговаривать с людьми. Простите, надеюсь, это не прозвучит нескромно, например, как мы совершили революцию в Армении в 2018 году? Разговаривая с людьми. Я всегда говорю это своим партийным товарищам на наших политических собраниях: мы должны зафиксировать, какую проблему хотели решить наши политические оппоненты после 2018 года, до войны 2020 года, особенно после войны. Они хотели сделать так, чтобы мы не могли разговаривать с народом, потому что разговор с народом – наш единственный инструмент, другого инструмента у нас нет.

Сегодня Армения – демократическая страна, сегодня нельзя ничего навязать гражданину Республики Армения. Наш единственный инструмент влияния на людей – это разговор. Мы должны разговаривать, и поэтому я принял решение, что мы должны обо всем говорить с народом. Сколько бы мы ни говорили, что разговариваем друг с другом, мы разговариваем здесь, но ясно, что внешний мир тоже будет слушать этот эфир. Тем не менее, это наш внутренний разговор, мы не должны позволять посторонним вмешиваться в этот разговор, потому что они захотят вмешаться.

Почему я говорю, что если этот разговор приведет нас к усилению нашей сопротивляемости, то будут делать все, чтобы этот разговор не состоялся? Они же знают наши слабые места? Что должен сказать Азербайджан? Должен сказать, что одержал победу, не знаю там - железный кулак, или не знаю что еще, а сейчас вот навязываю Армении то-то или то-то. И все это для того, чтобы среди нас возникло противоречие и мы остались в этом тупике. А какую задачу он решает этим? Точно так же, как у нас есть задача легитимности, так и у него есть задача легитимации своей потенциальной агрессии по отношению к нам. И ему нужно, чтобы эта легитимность была полной, а если у него есть агрессивные соображения, - и кажется, что у него эти агрессивные амбиции есть, - для того чтобы реализовать эти агрессивные амбиции, ему нужно, чтобы мы дали ему эту легитимность.

Поэтому он должен сделать все, чтобы в Армении этого дискурса не было, чтобы в Армении был противоположный дискурс, который они назвали реваншизмом, чтобы они говорили: видите, в Армении, даже внутри правительства и в разных местах, есть силы, которые угрожают нашей безопасности. И это им нужно для того, чтобы для внешнего мира и внутренней аудитории легитимизировать свою агрессию. А кто говорит, что народ Азербайджана хочет войны, ни один народ не хочет войны. Но если есть агрессивные планы, то что же ему остается делать? Если есть такие планы, то правительство должно убедить свой народ, что если мы не пойдем на эту агрессию, то сами станем жертвами агрессии.

Общественное радио: Господин премьер-министр, я хочу поговорить еще об одной теме: от экспертного до любительского уровня в публичном дискурсе, похоже, постепенно формируется общественный консенсус о необходимости радикальных институциональных изменений в государственной системе и, в частности, в сфере обороны и безопасности. Думают ли так же в правительстве? Вы об этом говорили также в своей речи по случаю Дня армии.

Премьер-министр Никол Пашинян: Думаю, что эту повестку сформулировало именно правительство. Не так-то просто произносить такие слова. Вы думаете легко публично произносить такие слова в присутствии наших военных и органов государственного управления по случаю Дня армии? Выходить на сцену по случаю Дня армии и во всеуслышание говорить, что армия не должна быть объектом дешевых тостов. Если Вам кажется, что это легко, то Вы ошибаетесь. Как говорится, пойти и омрачить праздник подобными акцентами. Пойти и сказать, что медицинские представители и военное сообщество образовали антигосударственный союз и решают задачу распада государства. Не думайте, что это легко. Это непросто по самым разным причинам. Мы выдвинули эту повестку, мы говорим: люди, вместо того, чтобы поднимать тосты, давайте зафиксируем, что те стандарты, которые были у нас в армии в 1996 году, эти стандарты, возможно, и были нормальными, но мы в 2000-е продолжали оставаться в 1996-х, и они безнадежно устарели.

Общественное радио: Чем обусловлено отсутствие на данный момент концепции реформы Вооруженных сил Армении, учитывая, что согласно решению правительства, новый проект “Закона об обороне” должен был быть готов к январю 2022 года.

Премьер-министр Никол Пашинян: В январе 2022 года эта концепция была готова, но зимой 2022 года произошли события, которые явственно показали, что мы не можем двигаться вперед по этой концепции, и теперь мы должны не только иметь концепцию, но и должны понять, насколько реалистично осуществление этой концепции, в том числе в плане сотрудничества в военно-технической сфере. Мы должны понять, с кем мы реально можем иметь военно-технические и оборонные отношения. Раньше эта задача была простой, потому что не было такого вопроса и не было сложности в создании концепции. Раньше 95-97% наших отношений в оборонной сфере были с Российской Федерацией, теперь это невозможно как по объективным, так и по субъективным причинам. Теперь мы должны понять, какие у нас отношения с Индией в рамках этой концепции.

Общественное радио: Речь идет о диверсификации?

Премьер-министр Никол Пашинян: Диверсификация – это название. Люди восприняли диверсификацию, услышали про это три раза, но в четвертый раз скажут: мы поняли, уточните, что такое диверсификация. Например, какие отношения в области безопасности у нас будут с Исламской Республикой Иран, будут они или нет? Какие отношения в области безопасности у нас будут с Грузией, будут они или нет? Какие отношения в области безопасности у нас будут с Соединенными Штатами, будут они или нет? Изменятся или нет наши отношения в области безопасности с Россией, как они изменятся? Останемся ли мы членом ОДКБ или не останемся членом ОДКБ? Какие отношения мы строим с Францией?

Проблема здесь в том, что сама концепция уже заявлена как декларация, и нам нужно сформулировать такую концепцию, по реализации которой у нас есть как минимум договоренности, и я думаю, что да, мы должны закончить эту концепцию в течение этого года. Здесь есть концептуальный подход, это теоретический документ, который мы должны принять и понять пути его реализации, но это теоретический документ только наполовину, а на вторую половину - это практический документ. Теоретическая часть уже есть, а практические договоренности уже подтверждены в рамках определенных документов и договоров. Смотрите, мы сказали, что идем по пути формирования профессиональной армии. “Защитник Отечества” — это программа, которая обеспечивает нашу энергию, которая является прекрасной реформой, но при всем при этом концепция должна иметь политический контекст.

Сегодня мы говорили о политическом контексте этой концепции. Какую проблему должна решать эта армия? Задача этой армии - обеспечить или восстановить историческую справедливость, или задача этой армии - обеспечить безопасность международно признанной суверенной территории Армении и ничего более? И Ваша реакция тоже очень важна, потому что у нас есть иной путь, чтобы мы сформулировали, что мы подразумеваем под исторической справедливостью. Может, когда мы говорим об исторической справедливости, мы имеем в виду суверенную территорию, государство, суверенитет, безопасность и независимость самой Армении. Здесь есть еще одна проблема, мы должны быть осторожны в том плане, что, говоря на языке аллегорий, мы должны выбирать: менять красную одежду или пойти объяснять быку, почему мы надели красную одежду. Это тоже вопрос выбора, и я должен сказать, что мы должны рассматривать и обсуждать вопросы такой серьезности и такого уровня.

Общественное радио: У меня было много вопросов к Вам, господин премьер-министр, но, к сожалению, наше время истекает, однако в заключение нашего интервью я задам Вам такой вопрос: сколько времени нужно, чтобы иметь такую среду безопасности, чтобы региональные страны подумали о возникающих от этого угрозах и потерях для себя, прежде чем совершать, так сказать, агрессию против Армении?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я бы предложил думать немного иначе, а не о том, сколько времени нужно. Это время пришло сейчас, потому что нам нужно решить этот вопрос сейчас.

Общественное радио: Нет времени…

Премьер-министр Никол Пашинян: У нас есть время, но это время сегодня, потому что у нас тоже есть такое восприятие: ну, после января, после каникул, весной, зимой.... Каждый момент, каждая секунда, каждый день — это именно и есть нужное время. Мы должны работать в этом направлении каждый день, мы должны думать об этом каждый день, мы должны каждый день управлять этим риском, и для этого должна быть атмосфера, среда. У нас не должно быть такой среды: что подумает папа или что подумают мои братья, если я сниму сшитую бабушкой одежду? Нужно пойти и поговорить и с папой, и с братьями, и с детьми, сказать: народ, ситуация такая. Нам нужно идти, но чтобы можно было еще и вернуться? Это тоже вопрос выбора. Бывает и такой выбор, что и папа, и дети, и братья, и сестры говорят: ничего, надень эту красную одежду и иди, если пройдешь, то пройдешь, если же не пройдешь, мы поставим тебе хороший памятник.

Общественное радио: Спасибо, господин премьер-министр, за очень интересный разговор.