Le Premier ministre Nikol Pashinyan a accordé une interview à la Télévision publique. L'interview est présentée dans son intégralité.

Petros Ghazaryan - Bonsoir, chers téléspectateurs, nous continuons à suivre les événements les plus importants. Aujourd'hui, nous allons nous entretenir avec le Premier ministre de la République d'Arménie, Nikol Pashinyan. Bonsoir, M. Pashinyan, merci d'avoir accepté l'invitation.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vous remercie.

Petros Ghazaryan - Aujourd'hui, nous parlerons principalement de sujets de politique intérieure. Il y a eu une période où vous étiez assez passif sur les réseaux sociaux, maintenant vous êtes redevenu actif, je vois que de temps en temps vous entrez même en contact direct avec les citoyens, les commentateurs, vous avez commencé un podcast familial. Pour de nombreux analystes et hommes politiques, cette activité soulève la question suivante : le gouvernement se prépare-t-il à des élections anticipées ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Absolument pas, nous ne prévoyons pas d'élections anticipées. Et je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il y a toujours eu des discussions sur la préparation d'élections anticipées, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans. Quant à mon activité sur les réseaux sociaux, je pense qu'elle découle de la nécessité d'assurer une plus grande transparence et de communiquer avec un plus grand nombre de personnes. Tout observateur neutre a dû remarquer que non seulement je n'ai jamais évité la communication avec les citoyens, mais qu'au contraire, je recherche les occasions de tels contacts. Et cela découle d'une réalité simple : les circonstances de notre gouvernement et le fait que je sois devenu Premier ministre, l'origine, en bref, de la démocratie.

Petros Ghazaryan - Il n'y aura pas d'élections anticipées.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Nous n'avons pas l'intention d'organiser des élections rapides.

Petros Ghazaryan - Mais, Monsieur le Premier ministre, beaucoup de gens disent que nous ne comprenons pas, que nous sommes menacés de l'autre côté, que notre plaidoyer ici montre une sorte de situation intérieure, que nous faisons du vélo, etc. Quand est-ce que cela fonctionne, est-ce que tout cela est adéquat ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - En ce qui concerne le travail, je peux dire que ma journée de travail commence à 5 heures du matin, pas tous les jours, mais la plupart du temps elle commence à 5 heures du matin et se termine tard dans la soirée. Je veux dire par là que toutes les institutions de notre pays fonctionnent même lorsque je fais du vélo. Par conséquent, lorsque nous parlons de développement institutionnel, le développement institutionnel signifie que les institutions fonctionnent et que le travail des institutions ne dépend pas de la présence du Premier ministre à la « télécommande » à ce moment-là, pour ainsi dire, car dans ce cas, la question se pose : que se passe-t-il lorsque le Premier ministre dort ? Ou bien est-il supposé qu'il ne doit pas dormir ? Si le Premier ministre dort, comment les institutions fonctionnent-elles dans le pays ?

Je voudrais répondre à la première partie de cette question, à savoir qu'ils nous menacent, mais que nous roulons à bicyclette....

Petros Ghazaryan - Nous faisons des omelettes....

Premier ministre Nikol Pashinyan - Préparer des omelettes ou faire du vélo. En réalité, nous devons comprendre, je ne parle pas en particulier de bicyclettes et de menaces, bien sûr, mais dans un sens plus large, que nous avons adopté la stratégie suivante aujourd'hui, et l'une des nuances les plus importantes de cette stratégie est que nous comprenons qu'il y a des forces dans la région et en dehors de la région qui se sont fixé pour objectif de générer une nouvelle escalade. Et la partie la plus importante de ces escalades, pour le dire franchement, désolé pour le vocabulaire non politique et non diplomatique, c'est que tout commence par une guerre des mots. Et dans de nombreux cas, des forces bien connues tentent de nous entraîner dans cette guerre des mots, et traditionnellement nous avons été dans cette logique, et elle a été utilisée pour faire exploser la région. Notre stratégie consiste à ne pas permettre l'escalade, et nous répondons à tout d'une manière qui exclut l'escalade, qui exclut la guerre, ou du moins, la justification ou la préparation du terrain pour la guerre. Et je pense que le fait qu'en 2024 nous ayons connu la situation la plus pacifique de ces 15 à 20 dernières années est également lié à cette stratégie.

Par conséquent, il est très important que nos citoyens comprennent que nous ne réagissons pas à certaines choses conformément à la perception qu'en ont les citoyens ou les observateurs, non pas parce que nous sommes restés inactifs, mais parce que nous comprenons la présence d'une provocation dans ce récit. Et l'une des principales tâches de cette provocation est de nous détourner de notre stratégie et de nous faire entrer dans leur stratégie. C'est pourquoi nous poursuivons notre stratégie, même si je comprends qu'il existe de nombreuses nuances et de nombreuses situations qui sont littéralement irritantes. Mais le facteur clé dans cette situation est de ne pas s'énerver, car dans tous les cas, s'énerver ne sera pas bénéfique. Et si la situation est gérable ou sera gérée, cela peut se faire par des mesures calmes, sobres et cohérentes, fidèles à la stratégie.

Petros Ghazaryan - Il y a actuellement une certaine irritation dans la société, Monsieur le Premier ministre. Les changements dans la taxe sur le chiffre d'affaires, dans d'autres impôts, la déclaration universelle, l'augmentation des coûts de transport, l'augmentation des coûts d'élimination des déchets - tous ces phénomènes provoquent des tensions sociales, qui ne peuvent qu'avoir un impact négatif sur la notation du gouvernement. Et les élections approchent à grands pas. Quel est le but ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Il existe un dicton attribué à Churchill, du moins à lui-même, qui dit : un homme politique pense aux prochaines élections, et un homme d'État pense aux générations futures.

Petros Ghazaryan - Churchill a un peu exagéré. Tout le monde pense aux élections.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ils pensent aux élections, mais je pense que cela dépend de la perspective dans laquelle ils voient les élections. Et donc, ce qui se passe... Je serais bien sûr reconnaissant si l’on me donnait l’occasion de commenter plus en détail les sujets les plus importants, mais je tiens ici à souligner que notre stratégie est de développer l’État et ses institutions, d’autant plus que je crois que, parmi D'autres choses, notre gouvernement, y compris dans la logique de bonne volonté, dans de nombreux cas, nous avons effectivement perdu beaucoup de temps.

Et récemment, lors d'une réunion du gouvernement, j'ai dit que dans de nombreux cas, je nous reprochais un manque de détermination, le fait que nous n'avions pas eu suffisamment de détermination pour mener à bien les réformes et les mener à bien. Par exemple, j'ai décidé pour moi-même que je devais démontrer cette détermination, surtout à la veille des élections, car même pendant les élections, j'ai besoin de regarder en arrière et de dire : qu'avons-nous fait au final, quelles institutions ont été établies dans le pays, quelles perspectives avons-nous ouvertes ? Et c’est pourquoi j’aborde la question avec cette logique.

Petros Ghazaryan - À propos de la déclaration universelle, l'opposition, les opposants et de nombreux citoyens se demandent ce qu'elle va nous apporter exactement.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vais vous donner un exemple. Par exemple, qu'est-ce que cela donnera à un citoyen qui a payé l'impôt sur le revenu et qui vit dans la région ? Mes observations dans les régions montrent que, par exemple, les frais pour les jardins d'enfants sont de 7 000 à 8 000 drams par mois, ce qui signifie que les gens paient environ 96 000 drams par an pour le jardin d'enfants. Les personnes qui ont payé plus de 96 000 drams d'impôt sur le revenu et qui remplissent la déclaration universelle, c'est-à-dire qu'elles sont employées, recevront un remboursement complet des frais annuels de jardin d'enfants pour leur enfant.

Petros Ghazaryan - Ces frais sont-ils donc inclus dans les frais d'éducation ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui. Ecoutez, il y a des jardins d'enfants plus chers, où une personne paie 300 000 drams par an, mais elle se verra rembourser 100 000 drams si elle a payé l'impôt sur le revenu. En d'autres termes, nous disons aux gens que nous, je le répète, parce que les prix sont différents, je ne veux pas généraliser, mais dans les régions, lorsqu'ils ouvrent des jardins d'enfants, je demande combien les frais seront, ils disent généralement 7 000-8 000, les jardins d'enfants communautaires, nous remboursons entièrement les frais de jardin d'enfants à partir de l'impôt sur le revenu payé par le parent. Qu'est-ce qui ne va pas ?

Laissez-moi vous dire une chose: si les citoyens utilisent ces règlements de la déclaration universelle en ce sens qu'ils déduisent les dépenses : école, jardin d'enfants, etc....

Petros Ghazaryan - Tout cela va-t-il s'étendre à l'avenir ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vais vous en parler. Disons qu'à la suite de la déclaration de cette année, qui sera remplie en 2025, c'est-à-dire pour l'année prochaine/cette année, nous pouvons restituer jusqu'à 70 milliards de drams aux citoyens par le biais de ce système. Nous créons une option, une infrastructure permettant de restituer 70 milliards de drams, soit près de 200 millions de dollars, aux citoyens. Je ne dis pas que nous les restituerons immédiatement, car il y a une condition à cela : premièrement, la personne doit payer l'impôt sur le revenu et l'a payé, et deuxièmement, ces dépenses doivent être correctement documentées et soumises dans le système de déclaration universelle. Est-ce une mauvaise chose ? Nous rendons 70 milliards aux citoyens.

Maintenant, votre question, bien sûr, il y aura des changements à l'avenir. Nous appelons ces montants remboursables des crédits sociaux. Il sera plus facile de parler avec des termes. Nous pensons que dans le cas de l'achat d'un appartement, il devrait également y avoir un crédit social, c'est-à-dire un système de remboursement, mais comme nous rendons déjà 70 milliards de drams aux citoyens dans le cas de l'achat d'un appartement chaque année, ce système fonctionne dans le cadre d'un programme différent. Maintenant, lorsque ce programme actuel ne fonctionnera plus à Erevan, il entrera déjà, dans une certaine mesure, en parallèle avec la déclaration universelle. En ce qui concerne les montants actuels, je tiens à dire directement, ce qui est également très important, que oui, je dis que nous rendons 70 milliards de drams aux citoyens, mais que ses paramètres ne sont pas encore tout à fait clairs, c'est-à-dire que les déclarations doivent réellement être là pour que nous comprenions à combien ils s'élèvent. Il s'agit d'une dépense pour le budget, et nous devons faire très attention à ne pas générer soudainement des dépenses disproportionnées très importantes pour le budget, qui conduiraient à ne pas les payer pour certaines raisons.

Petros Ghazaryan - C'est compliqué. Une personne doit aller chercher une carte, puis elle doit aller chez son opérateur pour changer la carte SIM, elle doit signer. Tout le monde n'est pas capable de faire cela.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, je vais vous dire quelque chose. Ce qui est prévu, c'est qu'une personne fasse un investissement dans l'organisation future de sa vie, parce qu'aujourd'hui il y a une telle situation qu'il y a des complications liées à l'obtention d'une carte d'identité. Par ailleurs, nous avons pris la décision d'annuler les frais pour l'obtention d'une signature électronique, c'est-à-dire que des frais de 3 000 drams étaient prévus pour l'obtention d'une signature électronique, nous allons annuler ces 3 000 drams. Mais il est très important qu'une personne perçoive cela comme un investissement dans l'organisation de sa vie future au 21ème siècle, car au 21ème siècle il ne sera plus possible d'exercer des activités efficaces sans carte d'identité.

De plus, avec notre stratégie, nous prévoyons que d'ici 2025-2026, fin 2025, début 2026, vous savez, je dois être prudent avec ces dates, parce qu'il y a toujours des retards, nous aurons déjà mis en œuvre une partie assez importante de la numérisation. Qu'est-ce que cela apporte au citoyen ? Par exemple, pour obtenir l'acte de naissance d'un enfant, on n'aura plus besoin d'aller chercher des certificats, etc., mais on fera les opérations soi-même via son ordinateur ou son téléphone portable, et on n'aura plus besoin de se déplacer, de faire la queue, ni de dépenser de l'argent pour voyager. Qu'est-ce que la carte d'identité et l'opérateur de téléphonie mobile ont à voir avec tout cela ? Lorsque nous nous rencontrons dans cette vie, nous avons un passeport, nous montrons le passeport, ils regardent la photo, ils l'identifient. Dans l'espace virtuel, surtout depuis qu'il est possible de falsifier la photo d'une personne, de falsifier son discours, de falsifier sa voix, etc.

Petros Ghazaryan - Mais tout cela doit aussi être techniquement approprié et très abordable. Nous avons vu, par exemple, à propos des paquets visant à modifier les tarifs des bus, combien de problèmes techniques se sont posés.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, un problème technique s'est posé, alors divisons les questions en trois parties : conceptuelle, substantielle et technique. Lorsque je dis que toute réforme doit être confrontée à son problème pour commencer à vivre, c'est ce que je veux dire, car on peut se demander pourquoi les réformes ne sont pas préparées jusqu'au bout et ne commencent à fonctionner qu'ensuite. Toutes les réformes sont préparées et les responsables disent que la réforme est prête, mais la vie est toujours autre chose, le projet doit aller à la rencontre de la vie pour naître. Il doit aller à la rencontre de ce problème lui-même, car aucun projet n'est conçu avec la présomption qu'un dispositif ne fonctionnera pas. Dans tous les projets, tous les dispositifs fonctionnent bien. Par conséquent, le projet doit naître pour que nous puissions voir ses lacunes et, en résolvant ces lacunes, avancer petit à petit.

Petros Ghazaryan - Très bien. Ecoutez, l'autre discussion qui a lieu, c'est que le gouvernement dicte généralement l'ordre du jour, il a beaucoup plus de ressources, et vous discutez constamment de l'Arménie historique, de la nouvelle Arménie, du nouvel hymne, de l'ancien hymne, de l'Ararat ou des Aragats. Ne pensez-vous pas que ce ne sont pas de mauvais débats, des discours, mais plutôt qu'ils ne sont pas opportuns, parce que face aux défis auxquels nous sommes confrontés, il serait juste que vous et l'opposition débattiez de la manière d'améliorer conceptuellement l'armée, de rendre les forces de réserve plus viables qu'elles ne l'étaient pendant la guerre, et de la logistique de la diversification de notre sécurité, de notre armée, et de notre sécurité. En d'autres termes, des questions qui sont d'une importance vitale aujourd'hui. Ne serait-il pas juste de débattre de ces discours, qu'il s'agisse d'Ararat ou d'Aragats, et de les mettre à l'ordre du jour lorsque nos problèmes de sécurité seront résolus ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous posez une question très juste et très importante, même avec l'exemple des réformes de l'armée. Le discours sur l'Ararat et les Aragats est très important pour les réformes de l'armée. Pourquoi ? Parce que si nous réformons l'armée sur la base du discours de l'Ararat et de l'Arménie historique, non seulement personne ne nous vendra d'armes, non seulement personne n'établira de coopération militaire avec nous, mais nous nous contredirons également, y compris du point de vue de la communauté internationale, parce que c'est une chose de dire : "Vous savez quoi ? Je réforme mon armée, parce que l'Ararat est à moi et que je dois aller ramener l'Ararat, c'est autre chose quand vous dites, je réforme l'armée, parce que l'Aragat est mon territoire souverain internationalement reconnu et que j'ai le droit d'avoir une armée prête au combat pour assurer mon intégrité territoriale, mon indépendance, ma souveraineté et la sécurité de mes citoyens. De plus, en vertu du droit international, tout État est tenu de prendre des mesures pour assurer la sécurité de ses citoyens. Le discours d'Ararat et d'Aragats que vous avez mentionné sert à résoudre des problèmes très pratiques, car beaucoup de nos problèmes pratiques proviennent de notre vision du monde et de notre socio-psychologie.

Vous avez parlé de l'hymne. Il n'est pas question de l'ancien ou du nouvel hymne. Il s'agit seulement de la question suivante : par quels mots voulons-nous que notre hymne se termine ? Jusqu'à présent, il se terminait par « mais bienheureux celui qui mourra pour la liberté de notre nation », nous n'avons pas proposé de faire quoi que ce soit avec ces lignes et nous ne faisons rien. Au contraire, nous proposons d'avancer ces lignes, c'est-à-dire de les avancer dans le même texte, et dans la nouvelle version, nous proposons que l'hymne de la République d'Arménie se termine par « que l'Arménie soit toujours glorifiée ». Aucune nouvelle ligne n'est ajoutée. Il s'agit également de questions liées à l'agenda de l'Etat, y compris l'agenda externe et interne.

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, c'est pourquoi, si vous l'avez remarqué, je n'ai pas dit que ce discours était mauvais, j'ai dit qu'il était simplement inopportun.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je dirais qu'il est tardif.

Petros Ghazaryan - C'est tardif, oui, mais est-ce le bon moment pour cela ? Permettez-moi de vous donner un exemple. Un citoyen ordinaire voit Overchuk dire que vous êtes allés dans l'Union européenne, que vous allez partir d'ici, il pense à ce qui va arriver à l'approvisionnement en gaz, à ce que nous allons faire des exportations, comment allons-nous nous en sortir, la Russie n'est pas avec nous. Puis il voit Aliyev dire que nous sommes fascistes, et ensuite il s'en prend à notre Assemblée nationale. De quoi parlons-nous? D'Ararat ou d'Aragats, devrions-nous reprendre cette ligne de l'hymne ou non, la nouvelle Arménie est-elle juste ou l'ancienne Arménie ? Et les gens disent : attendez une minute, et tout le reste ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je dirais que c'est tardif.

Petros Ghazaryan - C'est tardif, oui, mais est-ce le bon moment pour cela ? Permettez-moi de vous donner un exemple. Un citoyen ordinaire voit Overchuk dire que vous êtes allés dans l'Union européenne, que vous allez partir d'ici, il pense à ce qui va arriver à l'approvisionnement en gaz, à ce que nous allons faire des exportations, comment allons-nous nous en sortir, la Russie n'est pas avec nous. Puis il voit Aliyev dire que nous sommes fascistes, et ensuite il s'en prend à notre Assemblée nationale. De quoi parlons-nous ? D'Ararat ou d'Aragats, devrions-nous reprendre cette ligne de l'hymne ou non, la nouvelle Arménie est-elle juste ou l'ancienne Arménie ? Et les gens disent : attendez une minute, et tout le reste ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Avec les exemples que vous avez mentionnés, il est urgent maintenant et essentiel pour nous, il est important que nous nous orientions sur la question de notre stratégie pour l'avenir. Il s'agit de discussions sur notre vision de l'avenir. Et cela concerne tout. Il s'agit du prix du gaz, des exportations et de la diversification des relations. Nous ne pouvons pas avoir une armée prête au combat dans le cadre de ce discours. Nous n'en aurons tout simplement pas le droit.

Nous ne pouvons pas avoir une armée prête au combat dans le cadre du discours d'Ararat, nous ne pouvons pas acheter des armes modernes dans le cadre du discours d'Ararat, dans le cadre du discours d'Ararat, ils nous donneront des armes usagées, presque périmées. En outre, ils en donneront et en vendront, parce qu'ils ne les utiliseront pas du tout, mais les jetteront, ce qui nous est arrivé pendant de nombreuses années. Et avec ce discours, nous perdrons notre indépendance tous les jours, sans nous en rendre compte, avec des motifs patriotiques. C'est de cela qu'il s'agit. C'est dans cette optique que tout est fait, parce que c'est dans le cadre des questions que vous avez mentionnées.

Petros Ghazaryan - C'est la question des priorités. N'est-il pas juste de faire tout cela après avoir résolu les problèmes ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Si vous ne le faites pas, vous ne résoudrez pas ces questions. Écoutez, je dis quelque chose de très simple : lorsque nous disons qu'ils nous menacent, quel est le contenu de la menace ? Le contenu de la menace est le suivant : ils disent qu'ils achètent des armes pour venir occuper ou réoccuper nos territoires. Et pourquoi disent-ils cela sous cette forme ? Au début, j'ai dit qu'ils cherchaient à justifier la poursuite des actions agressives contre l'Arménie ou l'adoption de nouvelles actions agressives. En réponse, nous disons qu'il s'agit du territoire souverain de notre pays, que nous reconnaissons l'intégrité territoriale de nos voisins et que nous n'avons et n'aurons pas d'autre tâche que d'assurer la sécurité de notre territoire souverain. Nous sommes également prêts à assumer des obligations internationales contraignantes. C'est ce qui nous donne l'occasion de diversifier nos relations, y compris dans le domaine de la sécurité, car si notre discours consiste à dire, avec la photo d'Ararat, « donnez-nous des armes », personne ne nous donnera d'armes.

Savez-vous pourquoi ? Parce que personne ne veut entrer en conflit avec la Turquie, surtout à cause de nous. N'est-ce pas clair ? Deuxièmement, nous pouvons formuler nos récits de cette manière, ce qui signifie que nous allons occuper l'Ararat, nous allons occuper Mush et Ardahan, nous allons occuper Karvachar, ou au moins, excusez-moi, disons les libérer, etc. Cela veut dire que nous nous faisons une cible aujourd'hui. Et ceux qui nous prennent pour cible pourront justifier pourquoi nous sommes une cible.

Et donc, nous poursuivrons le chemin de l'autodestruction. C'est de cela qu'il s'agit. Mais il y a aussi la deuxième question : même ceux qui ne sont pas si critiques de cette attitude disent, oui, ce gouvernement est intelligent, maintenant nous disons, non, non, non, c'est la République d'Arménie, nous n'avons pas de revendications territoriales, nous deviendrons plus forts, puis nous parlerons. Non. Je dis aux gens, aux citoyens de la République d'Arménie, que nous devons rester dans cette stratégie aujourd'hui, demain, après-demain, pour toujours, parce que c'est ce qui garantira la survie de notre État. Sinon, nous créerons des coalitions autour de nous pour détruire notre État. C'est très simple.

Pensez-vous que l'Ararat et les Aragats sont un exercice mental ? Il s'agit d'une question stratégique très sérieuse. Et pour moi, excusez-moi, je le répète, je ne parle pas de quelqu'un d'autre avec ce récit, il s'agit de nous tous, cela concerne notre socio-psychologie.

Petros Ghazaryan - Ils vous disent que vous détruisez notre identité.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je dis que notre identité est liée à la République d'Arménie. Je n'ai pas d'autre identité. Dans le monde moderne, les identités sont liées aux États. Hier, j'ai rencontré un groupe d'Arméniens suisses et je leur ai dit qu'ils nous disaient que nous étions anti-nationaux, que nous détruisions notre identité, mais chaque année, des dizaines de milliers d'Arméniens oublient le dernier mot qu'ils connaissaient en arménien.

Petros Ghazaryan - Dans la Diaspora.

Le Premier ministre Nikol Pashinyan - Dans la diaspora. Qui fait cela là-bas ? Le moyen de garantir l'identité est l'État. Si vous avez un État, vous aurez une identité, si vous n'avez pas d'État, vous n'aurez pas d'identité. Le reste est une légende.

Notre identité, que nous avons préservée même dans les périodes où nous n'avions pas d'État, après le XVe siècle, nous l'avons préservée uniquement grâce aux institutions et aux valeurs que nous avions formées pendant la période de l'État. Si nous n'avions pas d'État, s'il n'y avait pas de roi Artash, s'il n'y avait pas d'autres rois, s'il n'y avait pas de roi Pap, s'il n'y avait pas de roi Trdat, si nos États n'existaient pas, nous n'aurions pas d'identité aujourd'hui. C'est de cela qu'il s'agit.

La stratégie de l'Arménie Réelle consiste précisément à dire que la patrie est l'État. Il n'y a pas de patrie en dehors de l'État. Et pourquoi est-il nécessaire de le souligner maintenant ? Parce que moi, vous, nous ne l'avons pas perçu de cette façon. Il nous semblait que nous pouvions regarder n'importe quelle partie de la carte du monde et dire que c'était notre patrie, et par conséquent nous sommes devenus un avant-poste. Si nous voulons être un État indépendant, nous devons faire de la patrie et de l'État des synonymes, nous devons dire que nous nous concentrons sur le service de l'État et de ses intérêts, et que nous n'avons pas l'ambition de ruiner la vie des autres ou de prendre des morceaux des territoires internationalement reconnus des autres.

Petros Ghazaryan - Mais ne pensez-vous pas que cette idée exclut la Diaspora ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - En quoi, excusez-moi, cette idée exclut-elle la Diaspora ?

Petros Ghazaryan - Parce que la diaspora est née de la patrie même qui n'est plus la nôtre, et qu'elle vit selon cette idée, cette croyance.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Pour qu'ils puissent faire quoi ?

Petros Ghazaryan - Pour pouvoir y retourner un jour.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Mais quel est le rapport avec la République d'Arménie ?

Petros Ghazaryan - Si cela n'a rien à voir, ils sont aliénés de la République d'Arménie.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ecoutez, écoutez, une personne, par exemple, qui vit en Australie, par exemple, qui rêve de retourner un jour sur le lieu de naissance de ses grands-pères, il vit en Australie, il veut retourner sur le lieu de naissance de ses grands-pères, qu'il y retourne, qu'est-ce que la République d'Arménie a à voir avec ça, qu'est-ce que la République d'Arménie a à voir avec ça ?

Petros Ghazaryan - Autre sujet. Cela fait 7 ans, l'année prochaine il y aura à nouveau des élections, nous ne pouvons pas nous débarrasser du débat sur les autorités précédentes et actuelles. Dès que l'Assemblée nationale commence à travailler, un opposant vient et dit que vous êtes des traîtres, vous répondez immédiatement : pilleurs, vous avez détruit le pays, et ce cycle ne s'arrête pas. Et pour résoudre les problèmes que nous avons, il faut au moins certaines règles de coexistence entre l'opposition, le gouvernement et des segments de la société. Une telle chose n'existe pas, Monsieur le Premier ministre.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Non, vous savez, vous parlez du discours des autorités précédentes et actuelles. C'est également lié à la carte du parlement d'aujourd'hui, car une partie du parlement correspond au gouvernement actuel, l'autre à l'ancien gouvernement. Il y a trois factions au parlement et toutes les trois factions sont soit l'ancien gouvernement, soit le gouvernement actuel, mais je ne nierai pas que l'ancien gouvernement est une cible très commode pour le gouvernement actuel. Je reconnais que nous devons tenir d'autres discours, et c'est ce que nous faisons actuellement. Nous avons beaucoup parlé, vous avez abordé le sujet du gouvernement passé et actuel, je n'en ai pas parlé, et je parle de la stratégie de Real Armenia, de l'accomplissement des institutions de l'État, je suis prêt à parler de la taxe sur le chiffre d'affaires, je suis prêt à parler des problèmes de transport public d'Erevan. Même si, dans ce cas, il peut y avoir un lien avec le passé, c'est-à-dire non pas avec l'ancien gouvernement, mais avec l'histoire de la façon dont nous en sommes arrivés là.

Pour conclure le sujet précédent, l'homme, notre compatriote, qui vit en Australie, veut retourner dans la patrie de ses grands-pères, qui pourrait être n'importe où dans le monde, y compris Mush, Ardahan, Sis, mais devrions-nous faire de nos soldats une cible pour cet objectif, est-ce ce que nous voulons ? En d'autres termes, nous voulons que des missiles tombent sur nos unités militaires à tout moment parce qu'il y a des gens à Canberra qui veulent retourner sur le lieu de naissance de leurs grands-pères, c'est-à-dire Adana. Est-ce logique ?

Petros Ghazaryan - Non.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ainsi, après un certain temps, d'autres personnes vivront à Canberra et voudront retourner sur le lieu de naissance de leurs grands-pères, à savoir Dilijan, Ijevan et Sevan. Est-ce cela que nous voulons ?

Petros Ghazaryan - Monsieur le Premier ministre, puisque vous avez mentionné l'augmentation des prix des transports publics, je voudrais vous demander directement si vous êtes en faveur de cette augmentation ou non.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je suis favorable à ce que Erevan ait des transports. Je suis favorable à ce que Erevan ait des transports non seulement aujourd'hui, mais aussi dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans. Il fut un temps où Erevan disposait d'un système de transport : métro, tramway, trolleybus, bus. Ce système de transport n'existait pas jusqu'à récemment. Pourquoi n'existait-il pas ? Parce que l'idée et la formule de l'efficacité économique, de la durabilité économique ou de la viabilité économique n'ont pas été placées au cœur de la gestion de ce système de transport, c'est-à-dire que l'on a dit que maintenant qu'il y a un système de transport, conduisons ce transport jusqu'à ce qu'il s'use au point d'être immobilisé, après quoi, que ce soit « Gazelle » ou « Yeraz » ou quoi que ce soit d'autre, ce n'est plus notre affaire. Je suis favorable à ce que Erevan ait des moyens de transport et que l'Arménie ait des moyens de transport. Aujourd'hui, nous sommes confrontés au problème de la mise en place d'un système de transport dans des dizaines de villages et d'agglomérations. Les gens sont incapables de quitter leur village et le seul moyen de se déplacer est le taxi.

Tout d'abord, j'avais promis que les Gazelles ne serviraient plus de moyen de transport public, et les Gazelles ont quitté la ville. Aujourd'hui, il n'y a plus de Gazelle dans la ville, mais ce système de transport doit évoluer, il doit changer. Aujourd'hui, nous usons le métro, jusqu'à quand devrions-nous l'user ? Eh bien, que s'est-il passé avec les tramways ? Qu'en est-il des trolleybus ? Devons-nous avoir une infrastructure stratégique ou non, ou avons-nous apporté des bus MAN maintenant, devrions-nous dire que nous les userons dans cinq ans, que se passera-t-il ensuite ? Est-ce là notre logique ? Je ne suis pas d'accord avec cette logique, je suis d'accord avec la logique selon laquelle la ville devrait avoir un système de transport à long terme.

Petros Ghazaryan - Mais cela implique aussi un sérieux changement de comportement, n'est-ce pas ? Les gens doivent aller chercher ces billets, les calculer, etc. N'est-ce pas beaucoup pour une année à la fois, cette réforme, et cette réforme. N'est-il pas préférable de procéder petit à petit ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - En fait, c'est fait petit à petit, parce que nous avons préparé toutes ces réformes depuis 2018, c'est-à-dire que nous sommes venus avec la volonté et l'engagement de mener des réformes. C'est-à-dire que cela se fait petit à petit.

Toutes ces lois, par exemple, la loi sur la déclaration universelle n'est pas entrée en vigueur cette année, cette année elle est entrée en vigueur pour un groupe différent. Par exemple, l'année dernière, j'ai également rempli une déclaration universelle, et j'ai rempli une déclaration pour un haut fonctionnaire, mais les lois ont été adoptées avant cela, les projets ont été formés avant cela, le concept a été développé avant cela. En d'autres termes, il s'agit de réformes qui ont été discutées pendant très longtemps et qui sont maintenant entrées dans la phase de mise en œuvre.

Mais regardons maintenant les années précédentes. En 2018, il y a eu une révolution et des élections anticipées à l'automne. 2019 a été une période de planification du cadre de ces réformes, 2020 - Covid et la guerre. Aurions-nous pu faire cette réforme en 2020 ? 2021 - élections anticipées, escalades régionales profondes, instabilité. Aurions-nous pu le faire ? Nous n'aurions pas pu. 2022 - tensions, guerre de septembre 2022, escalades constantes autour du Haut-Karabakh, escalades constantes. Puis 2022-23 - la fermeture du corridor de Lachin, cette tension croissante, à laquelle il faut faire face quotidiennement, le blocus du corridor de Lachin, puis les déplacements forcés. Était-il approprié de faire tout cela en 2023 ?

2024 a été la première année où nous avons eu l'occasion de nous concentrer davantage sur nos stratégies pour l'avenir. Et en 2024, ce n'est pas comme si tout était très calme. Il y a eu un processus de délimitation, à nouveau avec des ferments internes, etc. On dit que la réforme doit se faire au moment opportun, mais le moment de la réforme n'est jamais opportun. Vous dites qu'une personne doit bouger. Une personne se déplace d'une manière ou d'une autre, elle va à certains endroits, mais nous voulons structurer le mouvement d'une personne de manière à ce que ce mouvement soit efficace, qu'il contribue à une vie plus prospère.

Je me souviens de la chose suivante : en 2019, nous étions dans mon village natal, où il y avait beaucoup de déforestation illégale et, malheureusement, cela continue encore aujourd'hui, alors que nous avions pris des mesures très strictes, les gens se plaignaient et disaient : « Vous ne nous laissez pas vivre. » Je disais, écoutez...

Petros Ghazaryan - Et il y a eu des rassemblements.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, il y a eu des rassemblements, je disais, écoutez, vous faites cela depuis 20 ans, vivez-vous bien, pouvez-vous dire que vous avez construit la prospérité ? Vous pouvez détruire la forêt tout en survivant, et à la fin, la forêt sera détruite et nous continuerons à survivre sans acquérir les compétences nécessaires pour créer des résultats.

Le rôle du gouvernement consiste également à créer les conditions permettant aux gens de changer leurs perspectives, de changer de direction, afin que, au lieu de gagner quelques pièces en détruisant la forêt, ils pensent que cette forêt pourrait devenir un très bon investissement pour attirer des flux touristiques. Aujourd'hui, dans ce même village, ils ont créé une nouvelle entreprise : ces « Vilises » [il s'agit des véhicules tout-terrain soviétiques UAZ-469 — ndlr.], sur lesquels les gens circulaient auparavant, transportaient du bois depuis la forêt. Si vous allez de Dilidjan à Ijevan, vous verrez ces mêmes « Vilises » garées sur le bord des routes, et elles montent les gens à la montagne et les redescendent, et ils gagnent ainsi au moins plusieurs fois plus d'argent que s'ils détruisaient ces arbres. C'est un exemple simple. Il en va de même pour d'autres réformes. Cependant, les gens vont en forêt, montent dans les montagnes parce que ces arbres existent là.

Petros Ghazaryan – Monsieur le Premier ministre, l’autre sujet est que vous ne faites rien pour renvoyer les prisonniers arméniens de Bakou, vous savez, maintenant le procès est en cours, parce qu’ils sont vos adversaires politiques.

Premier ministre Nikol Pashinyan – Je ne considère personne là-bas comme mon adversaire politique, au contraire, de plus, nous comprenons que ce qui se passe est non seulement très inquiétant, mais sera également utilisé et est utilisé pour provoquer de nouvelles escalades dans la région. De plus, nous avons des informations de renseignement selon lesquelles des substances psychotropes interdites sont utilisées contre ces personnes afin d’obtenir d’elles des déclarations et des témoignages visant à provoquer des escalades régionales. Nous sommes très préoccupés par ce processus.

En d’autres termes, d’après ce que vous avez dit, il s’avère que nous sommes heureux que ces personnes soient là. Non, ce procès sera utilisé contre la République d'Arménie, il est très possible qu'ils obtiennent des témoignages en utilisant des substances psychotropes interdites, qu'ils pourront utiliser de diverses manières contre la République d'Arménie. Et nous comprenons très bien et très profondément ce problème et nous en sommes responsables.

Petros Ghazaryan - Et que faites-vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Et nous essayons de résoudre ce problème par tous les moyens disponibles. Mais je ne dis pas cela pour me justifier, aujourd'hui il y a des superpuissances qui ont des citoyens dans la même situation dans différents pays et qui n'ont pas pu les ramener depuis des années. Laissons de côté la question de la morale humaine, car il y a des gens qui croient que nous sommes dépourvus de visage humain et de règles morales. Qu'ils réfléchissent, mais une menace est générée contre la République d'Arménie. Je dis, nous savons, nous avons des données de renseignement selon lesquelles ils agiront contre la République d'Arménie en utilisant des substances psychotropes interdites, ils obtiendront des témoignages. Comment pouvons-nous dire oh, comme c'est bien, nos opposants politiques sont en prison à Bakou ? Comment peut-on penser de la sorte ?

Petros Ghazaryan - L'autre problème est la démarcation. Je veux vous poser la question directement : est-il possible qu'à la suite de la démarcation, l'une de nos infrastructures stratégiques, que ce soit des routes, un pipeline de gaz ou des hauteurs, reste en Azerbaïdjan ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Écoutez, aucune de nos infrastructures stratégiques ne peut rester chez quelqu'un d'autre à la suite de la démarcation. Le sens de la démarcation est que les frontières de jure internationalement reconnues sont tracées sur le terrain. Comprenez-vous que ce que vous dites est complètement contraire à l'idée de démarcation ?

Petros Ghazaryan - Je vais vous donner un exemple : nous dessinons sur des cartes, nous mesurons, nous dessinons, etc., et soudain nous voyons que notre gazoduc s’est objectivement retrouvé sur leur territoire ou dans leur ligne de mire.

Premier ministre Nikol Pashinyan :Écoutez, ce n’est pas une « délimitation de gazoduc », ce n’est pas une « démarcation de gazoduc », c’est une délimitation de frontière. Nous avons une frontière reconnue internationalement qui doit se refléter sur le terrain. Est-ce que tu comprends? La frontière doit se refléter sur le terrain et c’est dans l’intérêt de la République d’Arménie.

Petros Ghazaryan - Je vais vous donner un exemple : nous nous guidons à l'aide de cartes, nous mesurons, nous dessinons, etc., et soudain nous voyons que notre gazoduc s’est objectivement retrouvé sur leur territoire ou dans leur ligne de mire.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Écoutez, ce n’est pas une « délimitation de gazoduc », ce n’est pas une « démarcation de gazoduc », c’est une délimitation de frontière. Nous avons une frontière reconnue internationalement qui doit se refléter sur le terrain. Est-ce que vous comprenez? La frontière doit se refléter sur le terrain et c’est dans l’intérêt de la République d’Arménie.

Si, par exemple, il y a des situations où les commissions de délimitation arrivent à la conclusion que pour l'organisation de la vie des gens, y compris en termes d'infrastructures, ce territoire est nécessaire, qui de jure est situé sur le territoire d'un pays, mais il est nécessaire pour qu'un échange de territoires puisse avoir lieu. De telles situations sont prévues, entre autres, dans les dispositions adoptées par l'OSCE sur la délimitation, auxquelles notre opposition fait référence.

Petros Ghazaryan: Mais nous le faisons conformément à notre règlement [en référence au règlement sur les activités conjointes des commissions d'Arménie et d'Azerbaïdjan sur la délimitation de la frontière d'État signé le 30 août 2024 – ndlr] ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, c'est l'un d'entre eux, mais laissez-moi terminer ma pensée. Si de telles situations se présentent, cela n’est possible que par référendum. Si les commissions de délimitation arrivent à une conclusion, nous dirons : cher peuple, ce territoire fait de jure partie du territoire d’un pays, mais les commissions de délimitation sont arrivées à la conclusion que ce territoire peut être échangé contre un autre territoire. Les commissions peuvent-elles faire cela ? Non, ils ne peuvent pas. Peuvent-ils offrir cela ? Théoriquement, oui. Je dirai tout de suite qu'il n'y a pas de tel sujet actuellement, il n'a jamais été discuté, mais si une telle situation se présente, alors le gouvernement, s'il le considère comme acceptable, devrait d'abord aller vers le peuple et dire : « Peuple, il y a des gens qui ne peuvent pas vivre dans la pauvreté. est une telle option. Devons-nous être d’accord avec cette option ou non ? Le peuple décidera s’il est d’accord ou non.

Je veux que nous soyons attentifs, car la ligne elle-même a une épaisseur, une couche, par exemple, la ligne qui est tracée sur la carte à la frontière est d'un millimètre, mais sur le terrain elle peut être de quatre mètres, trois mètres, un mètre. Je ne parle pas de telles situations, généralement même dans ces mètres le point frontière est déterminé au milieu de cette largeur. Il n'y a aucun problème là-dedans.

Petros Ghazaryan - Et dernière question : vous avez été beaucoup critiqué ces derniers temps pour avoir nommé des femmes à des postes élevés dans les forces de sécurité et à d’autres postes. Pourquoi?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Et pourquoi pas ?

Petros Ghazaryan - Les femmes et la sécurité…

Premier ministre Nikol Pashinyan - Ce que je veux dire, c’est ceci : personne n’a été nommé à un poste parce qu’elle est une femme ou parce qu’il est un homme. Tous ont été nommés parce qu'il a été établi que ces candidats pourraient travailler efficacement dans cette situation et dans ce système, et, au moment de la nomination ou de la nomination du candidat pour le poste, notre ou mon évaluation était que cette personne serait la plus efficace dans à l'heure actuelle. Personne n'a été nommé - pouvez-vous imaginer à quel point c'est absurde - parce qu'elle est une femme, ou nommons-la ministre parce qu'elle est une femme, ou parce qu'elle n'est pas une femme, retirons-la du poste de ministre ?

Désolé, je ne comprends pas très bien ce discours. Et de manière générale, croyons-nous, si nous allons au-delà de cette conversation, que les femmes devraient avoir une plus grande participation dans toutes les sphères de la vie publique et que nous ne devrions pas – et encore moins ne pas aider – ne pas entraver cela ? En République d’Arménie, non seulement le potentiel des femmes n’est pas utilisé, mais toutes sortes d’obstacles sont créés, dans de nombreux cas consciemment, dans d’autres cas inconsciemment, pour empêcher que cela se produise. Pourquoi cela devrait-il arriver, pourquoi est-ce important ? Je le répète, non pas pour des raisons idéologiques, ou pas seulement pour des raisons idéologiques, mais aussi parce que les femmes constituent la majorité de la population de la République d’Arménie, la majorité. Pouvez-vous imaginer un pays qui n’utilise pas le potentiel de la majorité de sa population ? C’est un obstacle au développement.

Petros Ghazaryan - Les femmes elles-mêmes posent parfois cette question, merci.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je vous en suis reconnaissant, mais il y a plusieurs questions que je voudrais soulever et que vous avez mentionnées, mais dont nous n'avons pas discuté, maintenant je vais devoir utiliser ma plateforme de médias sociaux pour apporter des éclaircissements sur ces questions. Alors ne demandez pas pourquoi vous êtes si actif sur les médias sociaux.

Petros Ghazaryan - Vous avez clairement indiqué que vous ne vous préparez pas à des élections anticipées.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Oui, nous ne prévoyons pas d'élections anticipées, nous ne nous y préparons pas, et au contraire, nous avons déjà programmé notre conférence régulière, nous l'avons programmée avant cela, si nous nous préparions à des élections anticipées, nous devrions avoir une conférence extraordinaire.

Petros Ghazaryan - Parlez-vous du parti ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Je parle du parti, il s'agit de former une liste pré-électorale.

Petros Ghazaryan - Et si des élections avaient lieu la semaine prochaine, dans quelle mesure changeriez-vous votre composition ? Environ combien de pour cent changeriez-vous ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - Vous savez, regardez, la conférence qui est prévue juste avant les élections de 2026 que j'ai mentionnées sera convoquée pour former la liste proportionnelle parlementaire. Et la liste proportionnelle parlementaire sera désormais constituée par la loi lors de la conférence, c'est une tradition dans notre parti, des candidats seront désignés, les membres du parti voteront et ceux qui ont reçu le plus de voix seront inscrits sur la liste. Et donc, l'équipe sera formée par la décision de l'équipe.

Petros Ghazaryan - Dans quelle mesure changeriez-vous personnellement ?

Premier ministre Nikol Pashinyan - J'exprimerai mes positions lors de la conférence du parti, je suis également un électeur, un délégué.

Petros Ghazaryan - Nous terminons notre programme de cette manière diplomatique, merci.

Premier ministre Nikol Pashinyan - Merci.