Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью Общественной телекомпании. Ниже представляем перевод стенограммы интервью:

Петрос Казарян: Добрый вечер, уважаемые телезрители, мы продолжаем следить за важнейшими событиями. Сегодня мы поговорим с премьер-министром Республики Армения Николом Пашиняном. Добрый вечер, господин Пашинян, спасибо, что приняли приглашение.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо.

Петрос Казарян: Сегодня мы поговорим в основном на внутриполитические темы. Было время, когда Вы были довольно пассивны в социальных сетях, сейчас Вы снова активировали соцсети, я вижу, что иногда Вы даже вступаете в прямой контакт с гражданами, комментаторами, делаете семейный подкаст. И у многих аналитиков и политиков Ваша активность вызывает вопрос: готовится ли правительство ко внеочередным выборам?

Премьер-министр Никол Пашинян: Нет, однозначно, никаких внеочередных выборов в наших планах нет. И я хочу обратить Ваше внимание на то, что разговоры о подготовке ко внеочередным выборам были всегда, так что ничего нового здесь нет. Что касается моей активности в социальных сетях, то это проистекает из необходимости обеспечения еще большей прозрачности и общения с еще большим количеством людей. Любой нейтральный наблюдатель должен был заметить, что я не только никогда не избегал контактов с гражданами, но, напротив, сам ищу возможности для таких контактов. И это вытекает из простой реалии: обстоятельств происхождения нашего правительства и моего вступления на пост премьер-министра, т.е. демократии.

Петрос Казарян: Внеочередных [выборов] не будет.

Премьер-министр Никол Пашинян: Мы не планируем внеочередных выборов.

Петрос Казарян: Однако, господин премьер-министр, смотрите, многие говорят: мы не понимаем, те оттуда нам угрожают, а наши здесь показывают какую-то домашнюю обстановку, велосипед и т.д., когда же они работают, разве это адекватно?

Премьер-министр Никол Пашинян: По поводу работы могу сказать, что мой рабочий день начинается в 5 утра, не каждый день, но в основном он начинается в 5 утра и заканчивается поздно вечером. Я имею в виду, что в этом плане все институты нашей страны работают, даже тогда, когда я катаюсь на велосипеде. Поэтому, когда мы говорим об институциональном становлении, институциональное становление – это как раз то, что институты работают, и работа институтов не зависит от того, находится ли премьер-министр в этот момент, так сказать, у «пульта управления». В таком случае возникает вопрос: а если премьер-министр спит? Или предполагается, что премьер-министр не должен спать? А как работают институты в стране, когда премьер-министр спит?

Я хотел бы остановиться на первой части этого вопроса: нам угрожают, а мы катаемся на велосипеде...

Петрос Казарян: Готовите яичницу…

Премьер-министр Никол Пашинян: Готовим яичницу, катаемся на велосипеде. На самом деле, мы должны понять, — я не говорю, конечно, о плоскости велосипедов и угроз, а в более широком смысле, — что мы сегодня приняли стратегию, и один из самых важных нюансов этой стратегии заключается в том, что в регионе и за его пределами есть силы, которые поставили перед собой задачу создать новую эскалацию, сгенерировать новую эскалацию. И самая важная часть генерации этих эскалаций, если говорить прямо, — извините за неполитическую, недипломатическую лексику, — все начинается со словесного препирательства. И во многих случаях известные силы пытаются втянуть нас в препирательство, и традиционно мы придерживались именно этой логики, и это было использовано для того, чтобы взорвать регион.

Наша стратегия заключается в том, чтобы мы не допустили эскалации, а создавали и реагировали на все таким образом, чтобы исключить эскалацию, исключить войну или, как минимум, ее … легитимность — не совсем верное слово, а ее оправданность или подготовку почвы для нее. И я думаю, что тот факт, что в 2024 году у нас была самая мирная ситуация за последние 15–20 лет, также связан с этой стратегией.

Очень важно, чтобы наши граждане понимали, что мы на какие-то вещи не реагируем адекватно ожиданиям граждан или наблюдателей не потому, что мы бездействуем, а потому, что мы понимаем наличие провокации в этом дискурсе. И одна из самых важных задач провокаций — это вывести нас из нашей стратегии и включить нас в их стратегию.

Поэтому мы продолжаем следовать своей стратегии, как бы я ни понимал, что есть много нюансов и есть много ситуаций, которые раздражают в буквальном смысле. Но ключевой фактор в этой ситуации — не раздражаться, потому что ни в каком случае раздражение не приносит пользы. И если ситуация управляемая, то это можно сделать посредством хладнокровных, спокойных, последовательных и соответствующих твоей стратегии шагов.

Петрос Казарян: Сейчас раздражение в обществе, господин премьер-министр. Изменение налога с оборота, другие налоги, всеобщее декларирование, подорожание транспорта, подорожание вывоза мусора — все эти явления вызывают социальную напряженность, что не может не сказаться негативно на рейтинге власти. А выборы не за горами. В чем цель?

Премьер-министр Никол Пашинян: Есть высказывание, приписываемое Черчиллю, по крайней мере, приписываемое ему, которое гласит: политический деятель думает о следующих выборах, а государственный деятель думает о следующих поколениях.

Петрос Казарян: Черчилль немного преувеличивал. Все думают о выборах.

Премьер-министр Никол Пашинян: Думают о выборах, но есть ракурс, с которого можно думать о выборах, т.е. с какого ракурса ты думаешь о выборах. Я был бы, конечно, благодарен, если бы мне была дана возможность прокомментировать самые ключевые темы конкретнее, но здесь я хочу подчеркнуть, что наша стратегия заключается в становлении государства и его институтов, тем более, что я считаю, что, в том числе и наше правительство, в том числе и в логике доброжелательности, во многих случаях мы на самом деле потеряли много времени.

И недавно на одном из заседаний правительства я сказал, что во многих случаях я обвиняю нас в недостатке решимости, в том, что у нас не хватило решимости провести реформы и довести их до конца. Я, например, для себя решил, что надо продемонстрировать эту решимость, тем более, накануне выборов, потому что и во время выборов нужно оглядываться и говорить: что же в итоге мы сделали, какие институты состоялись в стране, какие перспективы мы открыли? И поэтому я подхожу к вопросу в такой логике.

Петрос Казарян: Сейчас о всеобщем декларировании. Оппозиция, противники и многие граждане спрашивают: что именно это нам даст?

Премьер-министр Никол Пашинян: Обычно я отвечаю с точки зрения обслуживания негативных повесток, но сейчас приведу другой пример. Например, что это даст гражданину, тому гражданину, который заплатил подоходный налог и живет в области? Мои наблюдения показывают, что, например, плата за детский сад в областях составляет 7000-8000 драмов в месяц, а это значит, что люди платят примерно 96000 драмов в год за детский сад своего ребенка. Теперь те люди, которые заплатили подоходный налог в размере более 96 тыс драмов и декларируют свои доходы, получат полный возврат платы за детский сад за своего ребенка в таких расценках.

Петрос Казарян: Т.е. это входит в плату за обучение?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да. Смотрите, есть более дорогие детские сады, где человек платит, например, 300 тыс драмов в год, но он получит 100 тыс драмов обратно, если платил подоходный налог. Т.е. мы говорим человеку, — еще раз говорю, цены разные, я не хочу обобщать, но в областях, когда открывают детские сады, я спрашиваю, какая будет плата за обучение, обычно говорят, что 7000-8000, в общинных детских садах, — что мы полностью возвращаем плату за детский сад с подоходного налога, уплаченного родителями. Это плохо?

Хочу сказать, если граждане воспользуются этими положениями всеобщего декларирования в том смысле, что они задекларируют свои расходы на школу, детский сад и т.д....

Петрос Казарян: Все это потом будет расширено?

Премьер-министр Никол Пашинян: Сейчас я скажу об этом. Скажем, в результате декларирования этого года, деклараций, которые будут заполнены в 2025 году, гражданам через эту систему может быть возвращено до 70 млрд драмов. Т.е. мы создаем инфраструктуру для возвращения гражданам 70 млрд драмов, почти 200 млн долларов.

Почему я не говорю, что мы сразу вернем? Потому что для этого есть условие, во-первых, чтобы человек платил подоходный налог, а во-вторых, чтобы эти расходы были надлежащим образом документированы и представлены в системе всеобщего декларирования. Это плохо? Мы возвращаем гражданам 70 млрд.

Теперь к вашему вопросу: в будущем, конечно, будут изменения. Мы называем эти возвращаемые суммы социальными кредитами. Будет проще использовать этот термин. Мы считаем, что в случае покупки жилья тоже должен быть социальный кредит, то есть система возврата, но поскольку сейчас в случае покупки квартиры мы ежегодно возвращаем 70 млрд драмов гражданам, получается, что эта система действует в другой форме. Сейчас, когда эта действующая система перестанет действовать в Ереване, она в какой-то степени будет внедрена параллельно со всеобщим декларированием. Теперь о сегодняшних показателях: я хочу прямо сказать, и это тоже очень важно, да, я говорю, что мы возвращаем гражданам 70 млрд драмов, но параметры все равно пока не совсем понятны, то есть сначала должны быть декларации, чтобы мы могли понять объемы. Это расходы для бюджета, и мы должны быть очень осторожны, чтобы вдруг не создать очень большие непропорциональные расходы для бюджета, которые будет невозможно платить по какой-то причине.

Петрос Казарян: Процесс сложный. Человек должен пойти получить ID-карту, потом пойти к своему оператору, чтобы поменять SIM-карту, подписать. Не все могут это сделать.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я вам вот что скажу. То, что планируется, это инвестиция, которую человек делает для будущей организации своей жизни, потому что сейчас сложилась такая ситуация, что есть сложности с выдачей идентификационных карт. Кстати, мы приняли решение об отмене платы за получении электронной подписи, то есть раньше нужно было платить 3000 драмов за получение электронной подписи, мы уберем эти 3000 драмов. Однако очень важно, чтобы человек воспринимал это как инвестицию в организацию своей будущей жизни в 21-м веке, потому что в 21-м веке без идентификационной карты невозможно будет осуществлять эффективную деятельность.

Более того, наша стратегия предусматривает, что в 2025-2026 гг., к концу 2025 г. и началу 2026 г. (нужно быть осторожным с этими датами, потому что всегда бывают какие-то задержки), мы уже реализуем достаточно большую часть процесса цифровизации. Что это даст гражданину? То, что, например, чтобы получить свидетельство о рождении ребенка, ему не придется ходить за справками и т.п., а он сможет сам делать операции, используя свой компьютер или мобильный телефон, и не нужно будет никуда идти, стоять в очередях или тратить деньги на дорогу?

Теперь, какое отношение ко всему этому имеет идентификационная карта и мобильный оператор? Когда мы встречаемся в реальной жизни, у нас есть паспорт, мы показываем паспорт, они смотрят на фотографию, они идентифицируют нас. В виртуальном пространстве, особенно, когда можно подделать даже фотографию человека, подделать речь, подделать голос и т.д., очень важно, чтобы у нас была такая система идентификации, чтобы обе стороны, взаимодействующие друг с другом по обе стороны компьютера, могли быть уверены, что они взаимодействуют с тем человеком, под чьим именем он себя представляет. Представьте, что какой-то фейк продает машину другому гражданину и получает за это деньги. Второе, человеку не нужно будет ходить по разным местам, чтобы продать машину, он должен, например, сказать покупателю: приходите ко мне во двор, посмотрите машину, если она вам понравится, проведем операцию прямо на месте, потому что в этом цифровом пространстве люди уже идентифицированы по своим ID-картам, интегрированы со своими банковскими счетами и т.д., и могут свободно выполнять эти действия.

Петрос Казарян: Но все это должно быть на должном уровне организовано в техническом плане, должно быть очень доступным. Мы увидели, например, сколько технических проблем возникло в связи с пакетами изменений тарифов на проезд в автобусах.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, возникла техническая проблема, поэтому давайте разделим вопросы на две части: концептуальную/содержательную и техническую. Когда я говорю, что любая реформа должна столкнуться со своей собственной проблемой, чтобы начать жить, я имею в виду именно это. Есть разговоры о том, почему реформы не готовятся до конца и только после этого запускаются. Все реформы готовятся и сами проекты говорят, что реформа готова, но жизнь всегда показывает что-то другое, проект должен пойти и встретиться с жизнью, чтобы родиться. Он должен пойти и сам столкнуться с этой проблемой, потому что ни один проект не разработан так, чтобы гарантировать, что какое-то устройство может не работать. Во всех проектах все устройства работают правильно и хорошо. Поэтому проект должен воплотиться в жизнь, чтобы мы могли увидеть его недостатки, и решая недостатки, потихоньку двигаться вперед.

Петрос Казарян: Хорошо. Смотрите, следующий вопрос: правительство обычно диктует повестку дня, у него много ресурсов, и вы постоянно обсуждаете историческую Армению, новую Армению, новый гимн, старый гимн, Арарат или Арагац. Вы не думаете, что это не то что неправильные дискурсы, но они несколько не ко времени, потому что перед лицом вызовов, с которыми мы сталкиваемся, было бы правильно, если бы вы и оппозиция дискутировали о том, как концептуально улучшить армию, как сделать мобилизационный резерв более жизнеспособным, чем он был во время войны, обсуждали логистику нашей безопасности, армии, диверсификацию безопасности. Т.е. вопросы, которые сегодня имеют жизненно важное значение. Разве не было бы правильным обсуждать и выносить такие дискурсы, как Арарат или Арагац, на повестку, когда будут решены наши проблемы безопасности?

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы задаете очень правильный и важный вопрос. Возьмем пример реформ армии. В том числе и в контексте реформ армии очень важен дискурс Арарата и Арагаца. Почему? Потому что если мы реформируем армию в рамках дискурса Арарата и исторической Армении, то нам никто не только не продаст оружие и не наладит с нами военное сотрудничество, но и мы сами себя сделаем мишенью, в том числе с точки зрения международного сообщества. Потому что одно дело, когда ты говоришь, что я реформирую свою армию, потому что Арарат мой, и я должен пойти и вернуть Арарат. Другое дело, когда ты говоришь, что я реформирую армию, потому что Арагац мой, это моя международно признанная суверенная территория, и я имею право иметь боеспособную армию для обеспечения моей территориальной целостности, независимости, суверенитета и безопасности моих граждан.

Более того, по международному праву любое государство обязано принимать меры по обеспечению безопасности своих граждан. Тот самый дискурс Арарата и Арагаца, о котором Вы упомянули, предназначен для решения многих практических проблем, потому что многие наши практические проблемы происходят из нашего мировоззрения, восприятия и нашей социальной психологии.

Вы упомянули гимн. Не стоит вопрос о старом гимне или новом гимне. Вопрос лишь в том, какими словами мы хотим, чтобы заканчивался наш гимн. До сих пор он заканчивался такими строками: «Но блажен тот, кто погибает за свободу своего народа». Мы не предлагали ничего делать и ничего не делаем с этими словами. Наоборот, мы предлагаем перенести эти строки выше, то есть поменять их расположение в том же тексте, а в новой редакции предлагаем гимн Республики Армения заканчивать словами «Пусть всегда будет Армения!» Никаких новых строк не добавляется. Это тоже вопросы , связанные с повесткой государства, в том числе внешней и внутренней.

Петрос Казарян: Поэтому, господин премьер-министр, если Вы заметили, я не сказал, что этот дискурс неправильный, я сказал, что он просто не ко времени.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я бы сказал, что [этот дискурс] запоздалый․

Петрос Казарян: Да, запоздалый, но разве сейчас время для этого? Приведу пример. Обычный гражданин видит, что [заместитель председателя правительства РФ] Оверчук говорит, что если вы вступите в ЕС, то выйдете отсюда [из ЕАЭС], и думает: «Что же будет с газом? Что мы будем делать с экспортом? Как мы выйдем из этой ситуации? Россия не ладит с нами». Потом гражданин включает, видит, что Алиев говорит: «Вы фашисты». Затем переключается на НС, и что же там говорят? Арарат или Арагац, перенести эту строчку из гимна туда или не переносить, новая Армения или старая Армения? И человек говорит: секундочку, что здесь происходит?

Премьер-министр Никол Пашинян: Примеры, которые Вы привели, показывают, что для нас сейчас необходимо, важно, чтобы мы сориентировались в нашей стратегии относительно своего будущего. Это обсуждения о нашем видении будущего. И это связано со всем: и с ценой на газ, и с экспортом, и с диверсификацией отношений. Мы в рамках этого дискурса не можем иметь боеспособную армию. Нам просто не позволят.

Мы не можем иметь боеспособную армию в рамках дискурса «Арарата», мы не можем покупать современное оружие в рамках дискурса «Арарата». В рамках дискурса «Арарата» нам дадут бывшее в употреблении, почти изношенное оружие. При этом, часть подарят, другую часть — продадут, потому что они все равно не использовали бы их и просто выбросили бы. Именно это и происходило с нами на протяжении многих лет. И в рамках этого дискурса мы с каждым днем будем терять свою независимость, не замечая этого, из патриотических побуждений. Речь именно об этом. Именно в этом контексте и делается все, потому что все это входит в сферу упомянутых Вами вопросов.

Петрос Казарян: Вопрос здесь в приоритетности. Не правильнее ли делать все это после того, как будут решены все вопросы?

Премьер-министр Никол Пашинян: Если ты не сделаешь этого, то не решишь тот вопрос. Послушайте, я говорю очень простую вещь: когда говорят, что угрожают, в чем заключается содержание угрозы? Содержание угрозы заключается в следующем: нам говорят, что, мол, они покупают оружие, чтобы прийти и оккупировать наши территории или снова оккупировать наши территории. А почему они говорят это в рамках этого дискурса? В начале я сказал: они создают обоснования для продолжения агрессивных действий или для новой эскалации против Армении. В ответ на это мы говорим, что это суверенная территория нашей страны, мы признаем территориальную целостность наших соседей, и мы не ставим и не будем ставить перед собой никакой другой задачи, кроме защиты нашей суверенной территории и обеспечения ее безопасности. Мы также готовы взять на себя международные обязательства. И именно это дает нам возможность диверсифицировать наши отношения, в том числе в сфере безопасности, потому что если наш дискурс будет заключаться в том, что мы идем с картинкой Арарата и говорим: «Дайте нам оружие», то никто не даст нам оружия.

Знаете почему? Потому что никто не хочет ввязываться в конфликт с Турцией, тем более, из-за нас. Разве это не ясно? Во-вторых, если мы формулируем свои дискурсы так, т.е. скажем, что мы пойдем и возьмем Арарат, мы пойдем и возьмем Муш и Ардахан, я даже не говорю, чтобы называть имена, пойдем и возьмем Карвачар, или, извините, назовем это освобождением и т.д. и т.п., и так будем идти и освобождать. Это значит, что сегодня мы сами делаем себя мишенью. И те, кто нацеливается на нас, смогут оправдать, почему мы являемся мишенью.

И, следовательно, мы пойдем по пути самоуничтожения. Вот о чем речь. Но есть и второй вопрос, о котором даже те, кто не так критично относится к такому отношению, говорят: да, правительство поступает умно, сейчас мы говорим, что нет, это Республика Армения, у нас нет территориальных претензий, а когда станем сильнее, тогда и поговорим.

Нет, я говорю: народ, граждане Республики Армения, мы должны оставаться в рамках этой стратегии сегодня, завтра, послезавтра, навсегда, поскольку это именно то, что обеспечит долговечность нашего государства. В противном случае мы создадим вокруг себя коалиции, которые будут хотеть разрушить наше государство. Это очень простая вещь.

Вам кажется, что Арарат и Арагац — это умственное упражнение? Это очень серьезный стратегический вопрос. Извините, повторяю: этим дискурсом я не говорю о ком-то другом, говорю обо всех нас, это касается нашей социальной психологии.

Петрос Казарян: Вам говорят, что Вы уничтожаете нашу идентичность.

Премьер-министр Никол Пашинян: Я говорю, что наша идентичность связана с Республикой Армения. У меня нет другой идентичности. В современном мире идентичности связаны с государствами. Вчера я встречался с группой швейцарских армян и говорил: нам говорят, что мы антинациональные, что мы разрушаем нашу идентичность. Каждый год десятки тысяч армян забывают последнее армянское слово, которое они знали.

Петрос Казарян: В диаспоре.

Премьер-министр Никол Пашинян: В диаспоре. Кто это делает там? Путь сохранения идентичности — это государство. Если у тебя есть государство, то у тебя будет идентичность, если у тебя нет государства, то у тебя не будет идентичности. Остальное — легенда.

Нашу идентичность, которую мы сохранили даже в период, когда у нас не было государства, после 15 века, мы сохранили ее только благодаря тем институтам и ценностям, которые мы сформировали в период наличия государственности. Вне государственности, если бы у нас не было государственности, если бы не было царя Арташеса, если бы не было других царей, если бы не было царя Папа, если бы не было царя Трдата, если бы не было наших государств, у нас бы не было сегодня идентичности. Вот о чем речь.

Стратегия Реальной Армении как раз и заключается в том, что родина — это государство. Вне государства нет родины. И почему нужно акцентировать это сейчас? Потому что я, вы и мы не воспринимали это так. Нам казалось, что мы можем посмотреть на любую часть карты и сказать: это наша родина, и это наша родина, и то наша родина. Вследствие этого мы превратились в форпост.

Если мы хотим быть независимым государством, мы должны отождествлять родину и государство, мы должны четко сказать, что мы сосредотачиваемся на государстве и обслуживании его интересов, и у нас нет амбиций портить жизнь другим или отнимать части чужих международно признанных территорий.

Петрос Казарян: Но не кажется ли Вам, что эта идея исключает из нашей общей картины диаспору, которая объективно возникла, питалась и развивалась?

Премьер-министр Никол Пашинян: Чем, извините, это исключает диаспору?

Петрос Казарян: Тем, что диаспора родилась на той самой родине, которая нам больше не принадлежит, и они живут этой идеей, этой верой.

Премьер-министр Никол Пашинян: Чтобы сделать что?

Петрос Казарян: Чтобы однажды вернуться туда.

Премьер-министр Никол Пашинян: Но какое отношение это имеет к Республике Армения?

Петрос Казарян: Вот если не имеет отношения, они отчуждаются от Республики Армения.

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, человек, например, живет в Австралии, и мечтает когда-нибудь вернуться на родину своих дедов, он живет в Австралии и хочет вернуться на родину своих дедов. Пусть возвращается, при чем здесь Республика Армения? При чем здесь Республика Армения?

Петрос Казарян: В этом случае, еще об одном дискурсе: прошло 7 лет, в следующем году снова выборы, мы не можем избавиться от дебатов «бывшие-действующие». Как только начинается заседание НС, приходит оппозиционер и говорит, что вы предатель. Вы тут же говорите: это вы воры, вы разрушили страну. И этот цикл никогда не заканчивается. Для того чтобы решить те проблемы, которые у нас есть, нам нужны какие-то правила сосуществования между оппозицией, правительством и слоями общества. Не получается, господин премьер-министр.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вы говорите о дискурсе «бывшие-действующие»? Это также связано с нынешним составом парламента, потому что часть парламента - это действующие власти, другая часть - бывшие власти. В парламенте есть 3 фракции, и все 3 фракции — это либо бывшие власти, либо действующие власти, но я не буду отрицать, что бывшие власти — очень удобная цель для действующих властей. И я признаю, что нам нужно привнести другие дискурсы, и сейчас мы привносим другие дискурсы.

Мы столько говорили, Вы подняли тему бывших и действующих, я об этом не говорил, я говорил о стратегии Реальной Армении, о становлении государственных институтов, я готов говорить о налоге с оборота, я готов говорить о транспортных проблемах Еревана. Хотя и в этом случае может быть связь с прошлым, то есть не с прежними властями, а с историей, с тем, каким путем мы дошли до сегодняшней ситуации?

Завершая ответ на предыдущий вопрос: человек, наш соотечественник, живет в Австралии, хочет вернуться на родину своих предков, которая может быть где угодно в мире, в том числе в Муше, Ардахане, Адане, Сисе. И для этого мы должны ставить наших солдат под прицел? Это то, чего мы хотим? Т.е. мы хотим, чтобы в какой момент иск на наши военные части начали падать бомбы потому, что в Канберре есть люди, которые хотят вернуться на родину своих дедов, которая в Адане? Это логично?

Петрос Казарян: Нет.

Премьер-министр Никол Пашинян: Чтобы через некоторое время в Канберре начали жить другие люди, которые захотят вернуться на родину своих дедов, которая в Дилижане, которая в Иджеване, которая в Севане? Этого мы хотим?

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, поскольку Вы упомянули о повышении цен на транспорт, я хочу спросить Вас напрямую: Вы за повышение цен или нет?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я за то, чтобы в Ереване был транспорт. Я за то, чтобы в Ереване был транспорт не только сегодня, но и через пять лет, через десять лет, через пятнадцать лет. В свое время в Ереване была транспортная система: метро, трамвай, троллейбус, автобус. До недавнего времени такой транспортной системы не было. Почему не было? Потому что в основу управления этой транспортной системой не были заложены идея и формула экономической эффективности, экономической устойчивости или экономической стабильности. Т.е. говорили, что есть какой-то транспорт, давайте будем использовать этот транспорт как можно больше, пока он не износится до состояния неподвижности, после этого, будет ли это «ГАЗель» [микроавтобусы российского производства — ред.] или «ЕрАЗ» [микроавтобусы армянского производства — ред.] или что-то там еще, это нас уже не касается. Я за то, чтобы в Ереване и в Армении был транспорт. Сегодня наша задача — внедрение транспортной системы в десятках сел и населенных пунктов. Люди не могут выезжать из своих сел, и единственный механизм передвижения — это такси.

Сначала я обещал, что в городе не должно быть «ГАЗелей», и в городе нет «Газелей». Сегодня в городе нет «ГАЗелей», но эта транспортная система должна развиваться, должна измениться. Сейчас мы изнашиваем метро. До каких пор мы будем его изнашивать? Ну, я уже не говорю, что случилось с трамваями, чтобы не получилось, что я говорю о бывших властях. Я не говорю, что случилось с троллейбусами, чтобы не получилось, что я говорю о бывших властях. Но должна же у нас быть стратегическая инфраструктура или нет? Или мы сейчас завезли автобусы MAN и будем говорить, что мы износим их пять лет, а после этого будь, что будет. Такова наша логика? Я не согласен с такой логикой. Я согласен с той логикой, что город в долгосрочной перспективе должен иметь транспортную систему.

Петрос Казарян: Но смотрите, это тоже подразумевает серьезное изменение поведения, не так ли? Люди должны пойти, купить эти билеты, рассчитывать стоимость и т.д. Не много ли этого за один год сразу: и та реформа, и эта реформа? Разве не правильнее делать это постепенно?

Премьер-министр Никол Пашинян: На самом деле, все делалось постепенно, потому что мы готовили все эти реформы с 2018 года, то есть мы пришли с готовностью и обязательством проводить реформы. Т.е. делается постепенно.

Все эти законы, например, тот же закон о всеобщем декларировании не вступил в силу только в этом году, он вступил в силу в этом году для другой группы. Например, в прошлом году я тоже заполнял декларацию: я заполнял и декларацию для высокопоставленного должностного лица, и всеобщую декларацию. Законы были приняты до этого, проекты были сформированы до этого, концепция была разработана до этого. Т.е. это реформы, которые обсуждались очень долго и которые в настоящее время вступили в фазу реализации.

Сейчас давайте посмотрим на предыдущие годы. Хорошо, в 2018 году была революция, осенью были внеочередные выборы. 2019 год был периодом планирования рамок этих реформ, 2020 год - ковид и война. Могли бы мы провести эту реформу в 2020 году? 2021 год - внеочередные выборы, глубокая региональная эскалация, нестабильность. Могли бы мы это сделать? Нет, не могли. 2022 год - напряженность, война сентября 2022 года, постоянные эскалации вокруг Нагорного Карабаха, постоянные эскалации. Затем 2022-23 годы - перекрытие Лачинского коридора, эта постоянно растущая напряженность, когда нужно ежедневно заниматься этим, блокада Лачинского коридора, затем насильственное перемещение. Было ли целесообразно все это делать в 2023 году?

2024 год был первым годом, когда у нас была возможность больше сосредоточиться на наших стратегиях на будущее. И в 2024 году не все было очень спокойно. Был процесс делимитации границ, снова внутренние брожения и т.д. и т.п. Есть такой дискурс, что реформы должны проводиться в правильное время, но время для реформ никогда не бывает правильным. Вот Вы сказали, что человек должен пойти… Человек так или иначе куда-то идет, идет в определенные места, но мы хотим структурировать путь человека таким образом, чтобы он был эффективным и способствовал его более благополучной жизни.

Я помню, когда мы были в деревне моей матери в 2019 году, где было много незаконной вырубки леса и, к сожалению, это все еще продолжается, когда мы приняли там очень строгие меры, люди жаловались, говорили: «Вы не даете нам жить». Я говорил, включая тем, кого я знаю, я говорил, послушайте…

Петрос Казарян: Были митинги.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, были митинги. Я говорил: «Слушайте, вы этим занимаетесь уже 20 лет, вы хорошо живете? Можете ли вы сказать, что построили свое благополучие? Вы можете уничтожить лес, при этом кое-как сводя концы с концами, и в итоге лес будет уничтожен, а мы продолжим сводить концы с концами, так и не приобретя навыков, необходимых для достижения результатов».

Роль правительства заключается также в создании условий для людей, чтобы они изменили свои взгляды, изменили направление, чтобы вместо того, чтобы зарабатывать пару копеек, уничтожая лес, они подумали, что этот лес может стать очень хорошим капиталовложением для привлечения туристических потоков. Сейчас в той же деревне они создали новый бизнес: те «Вилисы» [речь идет о советско-российских внедорожниках УАЗ-469 — ред.], на которых люди ездили тогда, возили дрова из леса, если вы поедете из Дилижана в Иджеван, то увидите эти же «Вилисы» стоят на обочинах дорог, и они поднимают людей на гору и спускают их вниз и, они зарабатывают таким образом как минимум в несколько раз гораздо больше денег, чем уничтожая эти деревья. Это простой пример. То же самое касается и других реформ. При этом, люди идут в лес, поднимаются на горы в силу того, что эти деревья там есть.

Петрос Казарян: Господин премьер-министр, следующая тема касается того, что Вы ничего не делаете для возвращения удерживаемых в Баку армянских пленных. Вы знаете, сейчас идет суд, поскольку они Ваши политические оппоненты…

Премьер-министр Никол Пашинян: Я никого там не считаю своим политическим оппонентом, и наоборот, мы понимаем, что происходящее не только вызывает серьезную озабоченность, но и будет использоваться и используется для провоцирования новых эскалаций в регионе. Более того, у нас есть разведданные о том, что эти люди подвергаются воздействию запрещенных психотропных веществ с целью получения от них заявлений и показаний, направленных на подстрекательство к региональной эскалации. Мы очень озабочены этим процессом.

Т.е. по Вашим словам получается, что мы даже рады, что эти люди находятся там? Нет, этот суд будет использован против Республики Армения, очень возможно, что при помощи запрещенных психотропных веществ от этих людей могут быть получены показания, которые могут быть использованы различными способами против Республики Армения. И мы понимаем эту проблему, очень хорошо понимаем и отдаем себе отчет.

Петрос Казарян: И что Вы делаете?

Премьер-министр Никол Пашинян: И мы пытаемся решить эту проблему всеми доступными способами. Я говорю это не для того, чтобы оправдаться, но сегодня есть сверхдержавы, у которых граждане в разных странах находятся в такой же ситуации, и они не могут вернуть их обратно годами. Давайте оставим в сторону вопрос человеческой морали, предполагая, что есть люди, которые считают, что мы лишены человечности и лишены моральных принципов. Пусть думают так. Однако генерируется угроза против Республики Армения. Я говорю: мы знаем, у нас есть данные разведки о том, что будут применять запрещенные психотропные вещества, будут извлекать показания против Республики Армения. Как мы можем думать, что хорошо, что наши политические оппоненты в находятся в бакинской тюрьме? Как можно думать так вообще?

Петрос Казарян: Следующий вопрос – это делимитация границы. Я хочу спросить Вас напрямую: возможно ли, что в результате делимитации границы какая-либо наша стратегическая инфраструктура, будь то дорога, газопровод или холм, останется Азербайджану?

Премьер-министр Никол Пашинян: Послушайте, ни одна из наших стратегических инфраструктур не может остаться у кого-то другого в результате делимитации. Смысл делимитации в том, что международно признанные де-юре границы отражаются на земле. Вы понимаете, что то, что Вы говорите, полностью противоречит идее делимитации?

Петрос Казарян: Приведу пример: мы чертим по картам, измеряем, чертим и т.д., и вдруг видим, что наш газопровод объективно оказался на их территории или под их прицелом.

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, это не «делимитация газопровода», это не «демаркация газопровода», это делимитация границы. У нас есть международно признанная граница, которая должна быть отражена на земле. Понимаете? Граница должна быть отражена на земле и это исходит из интересов Республики Армения.

Если, например, будут ситуации, когда комиссии по делимитации придут к заключению, что для организации жизни людей, в том числе в плане инфраструктуры, нужна эта территория, которая де-юре находится на территории одной страны, но нужно, чтобы состоялся обмен территориями, такие ситуации предусмотрены, в том числе, в принятых ОБСЕ положениях о делимитации, на которые ссылается наша оппозиция.

Петрос Казарян: Но мы делаем это в соответствии с нашим Положением [имеется в виду подписанное 30 августа 2024 года Положение о совместной деятельности комиссий Армении и Азербайджана по делимитации государственной границы — ред.]?

Премьер-министр Никол Пашинян: Данное Положение не является юридическим документом, это консультативный документ…

Петрос Казарян: Консультативный.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, в том числе, но позвольте мне закончить свою мысль. Если возникнут такие ситуации, то это возможно только через референдум. Если комиссии по делимитации придут к выводу, мы скажем: дорогой народ, эта территория де-юре является частью территории одной страны, но комиссии по делимитации пришли к пониманию, что эту территорию можно обменять на ту территорию. Могут ли комиссии сделать это? Нет, не могут. Могут ли они предложить это? Теоретически, да. Сразу скажу, что сейчас такой темы нет, она никогда не обсуждалась, но если возникнет такая ситуация, то сначала правительство, если оно посчитает это приемлемым, должно выйти к народу и сказать: «Народ, есть такой вот вариант. Стоит ли нам соглашаться с этим вариантом или нет?» Народ решит, соглашаться или нет.

Я хочу, чтобы мы обратили внимание, что сама линия имеет толщину, например, на границе, на карте, где проведена линия, это один миллиметр, да? Но на земле это может быть четыре метра, три метра, один метр. Я не говорю о таких ситуациях, обычно даже в случае этих метров линия границы проводится по середине этой ширины. Здесь тоже нет никаких проблем.

Петрос Казарян: И последний вопрос: Вас в последнее время много критикуют за назначение женщин на главные должности в силовых структурах и на другие должности. Почему?

Премьер-министр Никол Пашинян: А почему бы нет?

Петрос Казарян: Ну, силовые структуры и женщины...

Премьер-министр Никол Пашинян: Я хочу сказать следующее: никто не был назначен на какую-либо должность потому, что она женщина или он мужчина. Все были назначены потому, что было зафиксировано, что эти кандидаты могут эффективно работать в этой ситуации и в этой системе, и, при этом, во время назначения или выдвижения кандидата на должность наша или моя оценка была такова, что этот человек будет наиболее эффективным на данный момент. Никто не был назначен, — можете себе представить, какой это абсурд, — потому, что она женщина, или давайте назначим ее министром, потому что она женщина, или потому что она не женщина, давайте отстраним ее от должности министра?

Извините, я не очень хорошо понимаю этот дискурс. И вообще, считаем ли мы, если выйти за пределы этого разговора, что женщины должны иметь большее участие во всех сферах общественной жизни и что мы не должны — не то что не помогать, — не препятствовать этому? В Республике Армения не только не используется потенциал женщин, но и создаются всевозможные препятствия, во многих случаях осознанно, в других случаях — неосознанно, чтобы этого не произошло. А почему это должно произойти, почему это важно? Говорю еще раз, не по каким-то идеологическим причинам или не только по идеологическим причинам, а еще и потому, что женщины составляют большинство населения Республики Армения, большинство. Представляете страну, которая не использует потенциал большинства своего населения? Это препятствие развитию.

Петрос Казарян: Иногда этот вопрос задают женщины. Спасибо за беседу.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо, но есть несколько вопросов, которые я хотел бы затронуть, и которые Вы упомянули, но мы не обсудили, и теперь я вынужден использовать свою платформу социальных сетей, чтобы предоставить разъяснения по этим вопросам. Так что не спрашивайте, почему я так активно использую социальные сети.

Петрос Казарян: Вы зафиксировали, что не готовитесь ко внеочередным выборам.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, мы не планируем и не готовимся ко внеочередным выборам, а наоборот, мы уже запланировали наш очередной съезд. Зачем нам планировать внеочередной съезд перед выборами?

Петрос Казарян: Речь идет о партии?

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, речь о партии, о формировании предвыборных списков.

Петрос Казарян: Если бы выборы были на следующей неделе, сколько процентов Вы бы изменили при формировании своей команды?

Премьер-министр Никол Пашинян: Смотрите, перед выборами 2026 года будет созван упомянутый мной съезд для формирования парламентского пропорционального списка. И парламентский пропорциональный список теперь уже по закону будет формироваться на съезде, в нашей партии это традиция, будут выдвинуты кандидаты, члены партии будут голосовать, и те, кто наберет наибольшее количество голосов, войдут в список, то есть по очередности. И, следовательно, команда будет сформирована решением команды.

Петрос Казарян: Сколько [процентов] Вы бы изменили лично?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я выскажу свою позицию на съезде партии, я тоже избиратель, делегат, у меня тоже есть бюллетень.

Петрос Казарян: На этой дипломатичной ноте мы завершаем наш эфир, спасибо.

Премьер-министр Никол Пашинян: Вам спасибо.